Apraxina
Везения? Так оно его не покинуло.
Попытаюсь объяснить. Мои тезисы:
1) В случае с сохранением жизни Повелителям, это не везение, это механизм сохранения жизни Повелителям. Робер вообще-то тоже должен был лежать в овраге, застреленный родственничками, однако он ее _объехал_ - совершенно без причинно. и т.д. Но мы знаем, что механизм отключится.
Отсюда 2)Я - как человек, который угадал очень многие события цикла ( ну и не угадал тоже очень многие ) испытываю уверенность, что кто-кто. а Дик свое получит. Только если бы это случилось много раньше, к мальчишке испытывали если не сочувствие, то хотя бы жалость - часть своего окружения, часть читателей. А теперь... И с посмертием, которое в Кэртиане есть - будучи убитым до определенного момента, юный балбес мог бы расчитывать если не на Рассветные Сады, то на Огороды точно. (Не знаю где он нашел свою трудотерапию -в Закате, Рассвете, Полудне или вероятнее всего Полуночи - это не существенно) Нынче Дика и после смерти ждет небытие или что-то оченно нехорошее. Варианты есть у меня, но озвучивать их не буду.
2)Возможно мы вкладываем разный смысл в слово "везение", но когда я слышу про везение Дика, я как говорил герой Мальера "тихо сатанею". Это везение дебила ,ктороый нашел ящик с гранатами. Это везение торчка, который нашел шприц с героином (что он сдохнет от передоза остается за кадром)
Туту как-то в одном из разговоров, одна из голов Антрекота (та, которая Родент) сказал, что для всех, и для Дика было бы лучше, если бы он умер, и чем раньше тем лучше. У всех нас есть люди по которым "мы сверяем часы", в том смысле, что их мнение для нас важно. Так вот, если Родент, очень умный, взвешенный собеседник говорит о "везунчике" "лучше б ему не жить"... не скажу куда нужно засунуть такое везение, не вежливо. Только я такого везения не пожелаю даже окделлу. Везением было бы если бы прямо у фонтана Дику на голову упал кирпич, он впал бы в кому, был отправлен "тушкой" на излечение в Кэнналоа, где как известно всегда тепло и воздух чище, и оклемался бы к Излому, очень радый, что эр Рокэ - хороший и травить его уже не надо. Это не изменило бы его характера и предрасположенностей, но уберегло бы и я сказал бы - "повезло".
3) И последнее. Я говорил и говорю о конкретных примерах, когда в ключевые моменты для Ричарда ситуация всегда складывается самым худшим образом. А это с момента отравления происходит всегда и кончается тем самым визитом в будуар не десятью минутами раньше и не десятью минутами позже а именно когда надо. С другими героями такого нет. Там может бывает и похуже, чем с Диком, но -как правило - бывает и лучше. А с Окделлом я нашел одно исключение из тенденции - когда ему НЕ пришлось делать последнее нехорошее с Удо Борном. Но мне этого как то маловато, и я буду рад другим примерам.

Apraxina Вы вообще посмотрите, на чем Придд решил уйти, прихватив ценный груз. На том, что его втянули в паскудствоУ меня была мысль что он все для себя решил ,когда Алве салютовал. И дальше планомерно готовился. Отсюда и толпа идиологически преданных "фиолетовых", которых он подтянул.

Все он кому-то то нужен (Альдо, Катари), то симпатичен (Роберу). Ну как-то это несерьезно. Альдо он сначала нужен, как единственный человек который преданно смотрит в рот и тем тешит Альдово ЧСВ, потом исключительно в качестве инструмента для обтяпывания грязных дел (при этом Альдо постоянно использует Дика втемную) как он относился к отроку, показали "последние минуты". Весьма красноречиво. Катари... в лучшем случае относится к Дику как к вещи, которую "нужно кудато-то пристроить" - это в лучшем случае, потому что нужен он восновном для "перестука" с эром Августом.
Ну а Робер... вот такой он хороший (без шуток) человек, Робер Эпинэ. Ему много кто симпатичен, и он много о ком заботится (и переживет многих "ему симпатичных и им озабоченных")

командор Блэйд Скажем, наиболее близко к этому поступку Дик в придорожной гостинице после отрваления, однако же...

...Однако же в тот момент у него все еще есть Альдо, Робер и мечта о Великой Талигойе.

По нашему сценарию - "добрый, но недальновидный фей" в моем лице.

Ну тогда я вам скажу, что от самоубийства вы человека отговорите, а вот новую систему нарциссических защит выстроить никак не помешаете. И послезавтра у нас будет все тот же огурец.

_ЛАЙТ_ То есть - как Вы понимаете его смысл жизни (изнутри, для него самого)?

Ну как. Он рожден для великих свершений. Он или цезарь, или ничто (девиз другого нарцисса-травматика, Калигулы).

Вот именно что - по идее, как бы, "кто знает, как мокра вода. как страшен холод лютый" - тому куда легче бывает додуматься до того, что если тебе плохо - найди. кому хуже и помоги.

Я вам расскажу историю из жизни древних греков.
Сидит, значит, древний грек, оплакивает сына. Убивается весь, сына очень любил.
Приходит к нему философ Демонакт и говорит: "Я умею творить чудеса. Напиши на гробнице имена трех людей, которым никогда не пришлось никого хоронить, и твой сын воскреснет".
Грек подумал-подумал и понял, что таких людей не знает.
"Тогда чего ты убиваешься, будто ты самый несчастный человек на свете?" - спросил Демонакт.

Мораль сей басни такова. Нет ничего сложнее, чем понять без посторонней помощи очевидные, казалось бы, вещи из глубины аффекта. Греку, чтобы задуматься над той банальностью, что люди ваще смертны, понадобился Демонакт. Хотя ничего принципиально новоо Демонакт ему не сказал.

Ни Дику, ни, кстати, Алве Демонакт не встретился.

Мысль в сторону - Кэртиана производит впечатление места, где философия отсутствует. Хоть религиозная, хоть светская.

_ЛАЙТ_

Вот и я не согласен)))

Вы то не согласны можете быть сколько угодно;
только несогласие [L]командора Блэйда[/L] - оно от обиды за персонажа, которому, вроде как, дали меньше шансов, чем некоторым другим; тут можно спорить, справедливо ли распределял шансы автор;
а от вашего несогласия очень тоскливо делается, простите;
потому что, как не крути, а оно, по результатам двух дискуссий, от очень фигового понимания, что там внутри может быть у подобного человека;
то есть, ваши высказывания местами настолько мимо, что очень странно;

Да, да - именно. То есть я не понимаю, как у него меж ушей протекает, что он, ваще-то цельный герцог.

на этом, простите, месте, хочется за голову хвататься и плакать;
потому что в тексте, к счастью или к несчастью, достоверно описано, как у персонажа протекает между ушей; и совершенно понятно, какой конфигурации течь, и что одним своим желанием, персонаж течь не то, что не заткнет, не заметит даже; а когда заметит, то все равно для окружающих же лучше, если его к герцогским обязанностям еще некоторое время и близко подпускать не будут;
и я вот совершенно не зря спрашивала в начале, просматриваете ли Вы общее в линии аргументации моей и Ольги, и что там по-вашему общего;
а Вы совершенно напрасно оставили без внимания мое замечание, что Вы ищите для Дика вундерфавлю, а ее там нет; и совершенно напрасно отбрасываете Вы ссылки на личный опыт; потому что по вашим словам ясно, что изнутри Вы ситуации не видите; Вы видите что-то другое; похожее на вид, но не глубиной, не масштабами и не сутью проблемы, а только на вид; и вот для этого, "похожего на вид", у Вас, так кажется мне, вроде как есть вундерфавля, которая помогает;
и тычите Вы ее к персонажу с той стороны, с этой, вроде как не клеится; и удивляетесь, что никто Вам не присоветует, как лучше приклеить, чтоб сработала;
никак;
у Вас пластырь, который годится при миозите и простуде;
а у пациента туберкулез;
шансы на самоисцеление у человека, которого покромсало к 17 годам, как Дика, без осознанной посторонней помощи - небольшие; а ситуация вокруг Дика такая, что на реализацию этих шансов нет надежды;
для их осуществления требуются специфические внешние условия;
разовое прозрение не гарантирует сколько-нибудь удачного результата;
и даже если просветление у Дика наступило бы, то в тех обстоятельствах, которые имели место в каноне, от Дика, внезапно избавившегося от бреда, понадобились бы для верных действий по ситуации способности и навыки, которых у него не было; а возиться там с ним некому; а без этих навыков и без привычных психологических защит, он бы немедленно накосячил снова, и не одно его предприятие закончилось бы крахом и ущербом для других;
и под грузом этих неудач отстроил бы он себе новенькие защиты по тому же принципу, совершенно неосознанно;
и так по кругу много раз, пока станет похож на нормального человека;
это при удачном раскладе;
потому что мозги и психика в целом, они функционируют, как и весь организм;
и есть болезни, которые лечатся оперативным вмешательством;
удалил опухоль, камень, посторонний предмет - машинка заработала;
а есть болезни, которые так не лечатся, и на излечение требуют времени, сравнимого с периодом болезни;
то, что случилось с Диком - это не операбельный порок сердца, и даже не цирроз печени; это рак, который дал метастазы везде, где только мог;

командор Блэйд - ну, знаете Я не буду в очередной леденящий душу раз показывать, какова средняя температура по этой больнице. Я думаю, что тому защитному механизму, который до поры обеспечивает везение, глубоко все равно, кто перед ним - Дик, Робер... он обсчитывает вероятности выживания, а не обеспечивает объектам тонкую настройку на просветление. Но делает он это с полной механистической честностью. Всем одинаково.
Но Дик на этом базисе отыгрывает того еврея из анекдота, точнее двух. С лотерейным билетом и лодкой, спасателями и вертолетом, а остальные товарищи по несчастью - лягушку в сливках. Вот так и образуется "фатальное невезение".

Apraxina Дик на этом базисе отыгрывает того еврея из анекдота, Положительно, на тебя снизошёл дух Кристобаля Хозевича))) Я только вспомнил этот анекдот - про лодку и вертолёт...

virago Комментировать чтение моих мыслей я не буду - дело это бессмысленное.
то, что случилось с Диком - это не операбельный порок сердца, и даже не цирроз печени; это рак, который дал метастазы везде, где только мог; Ага. Только неизвестно, сколько случаев рака на сотню случаев его вообще по сути являются аутоимууным психосоматическим заболеванием. Вы верную метафору выбрали, очень верную. И ну никак не опровергающую то, о чём я веду речь. особенно если учесть, что дитятку 17 лет.

Я только вспомнил этот анекдот - про лодку и вертолёт...
Ага, только у нас и лягушка из другого анекдота: "а потом умерла бабушка и оставила мне десять миллионов".

Запасной аэродромчик Гляньте, там коротко - и по теме (чтоб не цитировать, а то уже 4-я страница)

Ну вот не попался Дику ни нагваль, ни терапевт, ни священник. Священник, точнее, был, но его быстро шлепнули.

_ЛАЙТ_

Ага. Только неизвестно, сколько случаев рака на сотню случаев его вообще по сути являются аутоимууным психосоматическим заболеванием. Вы верную метафору выбрали, очень верную. И ну никак не опровергающую то, о чём я веду речь. особенно если учесть, что дитятку 17 лет.

о да;
и для меня эта неизвестность на сотню случаев служит отменным показателем, что полагаться в основном на психосоматическую составляющую при лечении нельзя; надо полагаться на то, что достоверно лечит в значительном числе случаев;
Вы тоже отличную метафору подобрали
тут, знаете ли, никто не доказывает, что Дик неизлечим;
только лечение не там ищут;

Запасной аэродромчик Дику попалось некоторое количество вполне приличных людей, об которых можно было что-то понять. Те же Алва или Робер. Но по ссылке верно сказано - "если возьмут на себя труд общаться". Понимаете, Робер никаких кандибоберов не откалывал, к общению был открыт. Но с Альдо комфортнее, а под фонарём светлее.

virago - ну, продолжая метафору. Вы четко описали некий препарат Х. Теперь давайте допустим, что этот препарат запрещен ко ввозу в Россию страну проживания больного и потому ни один врач с ним работать не умеет (даже если привезти втихаря), или у пациента индивидуальная аллергия, или еще что-то, короче этот "препарат выбора" использовать нельзя.
Врач в этом случае не скажет "тут годится только препарат X, а иначе и говорить не о чем". Он будет рассматривать прочие варианты. Другую химиотерапию, операцию, etc, etc.
Так что является препаратом второй линии в случае данного заболевания?

_ЛАЙТ_

про ссылку - рыдаю, тут в двух дискуссиях рассказывают, что вот именно вмешательство извне, с целью приведения Дика в порядок, и является необходимым условием для решения; иначе все на волю случайности с очень плохими шансами;
у Дика нет таких людей в округе, которые понимали бы что с ним, и хотели бы и могли им заняться;
Дик вообще не знает, что он травматик, ему не рассказывали

virago При полагаться в основном на психосоматическую составляющую при лечении нельзя; Это Вам опять воображение подсказывает, что я предлагаю полагаться на неё _в основном_. Так оно ошибается.
Просто для лечения нужно, как минимум,признание болезни, согласие и желание пациента вылечиться. А когда у человека есть уверенность, что с ним всё ок - и именно ради этой уверенности он всё откаблукивает (ну, не всё, ну - половину всего) и уверяет себя, что и вовсе у него не болит, а если и болит - то это он съел что-то не то в не той компании, и вообще - мама поцелует - и всё пройдёт - то метастазы везде - вещь закономерная.

Дику попалось некоторое количество вполне приличных людей, об которых можно было что-то понять. Те же Алва или Робер.

Рыдаю вместе с Вираго.
Ну сколько раз можно объяснять, что понять что-то "об людей" нарцисс сам по себе не может - он видит не людей, а свои проекции! Чтобы он что-то "об людей" понял, его нужно носом ткнуть непосредственно в человека, причем процедуру повторять не раз и не два.

Просто для лечения нужно, как минимум,признание болезни, согласие и желание пациента вылечиться.

Слушайте, ну откуда оно возьмется, если ни одного здорового человека в его окружении нет, от слова "совсем"? ВЫ понимаете, что ему тупо неоткуда взять понятие о здоровье, не с чем сравнивать?

Apraxina

Так что является препаратом второй линии в случае данного заболевания?

в данном случае еффективность препарата второй линии - 30 случаев из 100, если болезнь в критической стадии и времени мало;
Дик попал в 70;
будь болезнь не такой скоротечной или не такой острой, сложилось бы по-другому;
мы этими метафорами можем играться до скончания веков;
у Дика нет врача, а сам Дик не знает, что болен;
а врач, по сути, и является "препаратом №1" в данном случае;
препарат второй линии, это, простите, случай "больному удалось правильно провести самодиагностику на фоне того, что больной реальность воспринимает с большими искажениями, после чего больной таки отправился искать врачей сам, или стал делать поправку на болезнь"; бывает, да; у многих; только достоверных данных об одной единственной причине, почему у одних выходит, а других не выходит, - нету

Apraxina
Не знаю. Не знаю ,что и думать. То ли я настолько криво излагаю, то ли Вы не желаете вникать.
Вы говорите, что "тому защитному механизму, который до поры обеспечивает везение, глубоко все равно, кто перед ним - Дик, Робер... он обсчитывает вероятности выживания, а не обеспечивает объектам тонкую настройку на просветление". Совершенно согласен, ровно о том я и говорю.
Но:
1) что есть везение? Фатум, чистый случай, монета, которая падает из раза в раз одною стороной, хотя по теории вероятности должна бы падать на обе. В случае с выживанием и только выживанием Повелителей действует не случай, а внешняя направленная сила. Это к примеру, Мэллит повезло в нужный момент встретить Валентина, а Луизе и Селине - Зою. Правда, мы можем задаться вопросом: (и возможно Вы это имеете в виду) повезло ли Роберу, Дику, Алве и остальным двоим, что в отношении именно них действует "такая полезная охрехранительная сила"?
Возможно мы тут расходимся? Потому что я во-первых считаю что хвост негативных последствий, который к этой силе прилагается настолько страшен, что предложите мне примерить эту силу на себя, и я убегу со всех ног, а во-вторых, как я сказал выше, отсутствие смерти не равно везение, в случае с Окделлом, увы, но _уже_ наоборот. Поскольку эту часть Вы не прокомментировали, не знаю, согласны Вы с этим или нет.
2) Я говорю, не о том, что эта сила кому-то подыгрывает, она действительно работает одинаково. Я говорю о том "случае" который действует для героев на общих основаниях.
3) Не надо мне мерить температуру, особенно среднюю по больнице. У нас нету тут предмета спора. Я не утверждаю, что Дику прилетает "хуже" чем другим, которое "обложены ваткой". Другим тоже прилетает, и разово, и периодически, и местами наверное сильнее (хотя честно говоря не понятно как можно объективно сравнивать чье несчастье несчастнее да и не хочется) Я говорю о том, что в случае с Окделлом я вижу _системность_, а например в случае с Эпинэ, при всем, как его периодически этот случай "переезжает" (все происходящее в Эпинэ, "встреча" с гусенком и т.д. )не вижу, потому что тот же случай временами оттаскивает Робера от края, и к спасению жизни это отношения не имеет. Я никого не обвиняю и не предъявляю претензий. Но я так вижу. И мне искренне интересно, это действительно так, или я заблуждаюсь и системности нет.
4) Хто тут требовал "тонкую настройку для просветления"? Я - нет. Я привел пример с Окделлом и кирпичом, который я посчитал бы везением. Просветился бы Дик от удара кирпичом по голове? Исчезли бы его проблемы, слабости и уязвимые места? Ни Боже мой. То что он по прежнему сходил бы за "в целом приличного мальчишку, хотя и с тараканами" не сделало бы его таковым.
5) Теперь что касается анекдота. Покажите мне то масло, которое сбил Робер, чтобы избавиться от эшафота с заложниками, вытащить из неприятностей Алву, или разрешить свой маленький спор с Альдо и я посмеюсь вместе с Вами.

virago
оно от обиды за персонажа, которому, вроде как, дали меньше шансов, чем некоторым другим; тут можно спорить, справедливо ли распределял шансы автор;
Дабы расставить точки над и. Автор решает свои задачи. Ему по замыслу нужен вот такой и именно такой "мальчиш-плохиш", он его и пишет. Ему не нужно, чтобы он исправлялся, а нужно чтобы загнивал. Он и загнивает. Когда Ваш покорный слуга это понял, он и успокоился, хотя до этого тратил на споры о юном Окделле довольно много свободного времени (которого к сожалению, довольно мало). Я ничего не могу исправить, я не могу вмешаться, конечный продукт гниения мне наблюдать не интересно - но в реальном мире есть много других точек, куда я могу приложить свои усилия.
А вот обвинять любого автора в несправедливости к героям, из-за того, что он помещает одних в одни обстоятельства, а других в другие мне представляется глубоко неправильным.
К тому же тяжесть повешенных Дику камнем на шею внешних обстоятельств - это его последнее и единственное прибежище.
Уродская семья, страшное время, взрослые дяди и тетя, сделавшие с Диком непрощаемые на мой взгляд вещи, и другие дяди , которые при массе достоинств, ну ни фига не понимают в дефективных подростках и соответственно и не могли помочь, погань эта зеленая, Идиотский Механизм оставшийся от Создателей, и постоянные паршивые обстоятельства. Да, по Дику судьба прошлась паровым катком ,его все время плющило, ломало кости, конечности и последние мозги. Собственно только по этому его все еще жалко.
А автор ведь мог прописать ту же судьбу но в обстоятельствах вполовину лучше - юношу не такого пыльным мешком ударенного, и даже местами успешного, и кстати избавить себя от обвинений в необъективности.
Но насколько гаже был бы молодой человек... (Вы спросите ,куда уж гаже? Как показала пятилетняя практика, всегда есть куда)

Ведь скажем наличие умного и чуткого педагога рядом отнюдь не означало бы, что Дик (Дик!) кинулся бы к нему прислушиваться и перековываться. Это вообще тяжело и неприятно - перековываться, что знает каждый, кто начинал с понедельника новую жизнь.
Мог бы с тем же успехом удрать к эру Августу, который заботливо чесал пареньку все приятные места, и без всяких усилий со стороны почесываемого.
Но сейчас мы говорим, что такого человека не было, а если бы он был, (да не "злобный автор" )был бы и шанс, а не о том ,что шанс был благополучно спущен в уборную.

Запасной аэродромчик В нашей реальности 70% людей - травматики и невротики разной породы (это оптимистичная цифра и я не думаю, что есть основания утверждать, что именно нарциссически травмированные - самые травмированные из всех травматиков)). Некоторые из них пытаются что-то делать по исправлению ситуации и некоторые из этих некоторых даже доходят до психолога). То есть где-то есть достаточно представлений о здоровье, чтоб человек заметил, что с ним что-то не так.
Вот тут именно и есть точка ответственности Дика - в кавырнадцатый раз попав ногой не в стремя, а в задницу, сказать себе - ой, чтой-то я ковбой невезучий, куды бечь? Но он, ощутив неудобство, вытаскивает ногу и предпочитает бечь туда, где ему скажут, что у него неквадратная голова. Вот в чём дело- и это действительно в его контроле.

_ЛАЙТ_

Просто для лечения нужно, как минимум,признание болезни, согласие и желание пациента вылечиться. А когда у человека есть уверенность, что с ним всё ок - и именно ради этой уверенности он всё откаблукивает (ну, не всё, ну - половину всего) и уверяет себя, что и вовсе у него не болит, а если и болит - то это он съел что-то не то в не той компании, и вообще - мама поцелует - и всё пройдёт - то метастазы везде - вещь закономерная.

понимаете ли, а судя по всему - нет, тут такое дело:
человек, в данном случае, не знает, что он как-то по-особенному устроен;
именно потому, что вот это вот "откаблучивание" человек искренне полагает нормой; он не "уверяет себя, что у него не болит" сознательно;
он не производит эти уверения специально, чтобы не лечиться;
это часть болезни;
и роль "врача" состоит в том, чтобы наглядно показать, что это "болезнь";
наглядно;
вот когда именно это показали и ткнули носом, и объяснили, что так не должно быть, что вот это, происходящее внутри, - ненормально, а не внешнее поведение аморально или еще что, вот тогда с "больного" можно спрашивать за то, хочет ли он общаться с нормальными людьми и учиться на их примере, или не хочет;
а до этого не о чем говорить;
слепой не знает, что слепота ненормальна, пока ему другие не скажут;

командор Блэйд
1) я просто не могу комментировать такую хитрозавернутую часть со ссылкой на высокоморальных третьих лиц, как изначальная постановка вопроса, да и сам тезис странен. Для меня все просто: Дик несколько раз мог умереть "красиво" (опоздай Алва и выйди он к толпе), глупо - (со шкатулкой) или закономерно (в давке). Каждый раз все пошло бы радикально иначе. Я не могучий компьютер чтобы интегрировать изменения. Помри он перед воротами, наверное, не рухнул бы Надор, но что бы еще случилось?
А "помри чтоб я еще раз об тебя не огорчился" мне кажется странной позицией.
Мэллит повезло в нужный момент встретить Валентина, а Луизе и Селине - Зою.
Вы попробуйте понять, что встретить - это везение, а выслушать, поверить, подорваться - это... работа. Мозга и души. Чтобы спастись, ее надо совершить. Зою можно было послать на все четыре стихии. Какая-то толстая мымра с манерами невесть кого... и плетет черти-что.

4)Я привел пример с Окделлом и кирпичом, который я посчитал бы везением.
Это ужасная ленивая несбыточная мечта.
Ужасная потому, что дико травмирующая. У Вас тут что-то садистское звучит, "мы за тебя поогорчались - а вот теперь ты за себя огорчись". Ленивая, потому что опять случилось нечто извне. Пожелайте ему что ли в монастырь хороший лет на 20, а не волшебный пендель.

5)Покажите мне то масло, которое сбил Робер, чтобы избавиться от эшафота с заложниками, вытащить из неприятностей Алву, или разрешить свой маленький спор с Альдо и я посмеюсь вместе с Вами.

И как всегда. Ну текст же, текст. Что у Вас в глазу, я удивляюсь? Что Вам мешает видеть предпринимаемые другими усилия?

virago Ему говорили. Оноре говорил, например. Марианна говорила. Алва говорил.

командор Блэйд

Дабы расставить точки над и. Автор решает свои задачи. Ему по замыслу нужен вот такой и именно такой "мальчиш-плохиш", он его и пишет. Ему не нужно, чтобы он исправлялся, а нужно чтобы загнивал. Он и загнивает. Когда Ваш покорный слуга это понял, он и успокоился, хотя до этого тратил на споры о юном Окделле довольно много свободного времени

так я все понимаю;
это право автора, что автор иллюстрирует;
а Дик со всей очевидностью шел под нож по замыслу;

Ведь скажем наличие умного и чуткого педагога рядом отнюдь не означало бы, что Дик (Дик!) кинулся бы к нему прислушиваться и перековываться. Это вообще тяжело и неприятно - перековываться, что знает каждый, кто начинал с понедельника новую жизнь

конечно, не означало бы;
но будь так, это придало бы позиции моих оппонентов "рядом с ним были такие люди, почему он не взял на себя труд пообщаться с ними и исправиться" вес и аргументацию;
которой я сейчас не вижу;
а поскольку, увы и увы, до Дика мне особо дела нет, меня больше занимает уверенность людей, что они знают способы, как исправить нечто в других людях... ну и выходит такой вот странный разговор;
я, например, вообще не считаю, что Дик мог так сильно съехать с катушек в такие сроки без дополнительного, органической природы, разлада в организме, как изобразил автор;
но это сугубо мое личное мнение;

_ЛАЙТ_

Ему говорили. Оноре говорил, например. Марианна говорила. Алва говорил.

то, что говорили, понятно тому человеку, у которого диковой проблемы нет, или она куда меньшей глубины и ужасности;
Дику оно понятно не было вовсе;
в тексте видно, что ему непонятно;
и честно скажу, такого "говорили" для подавляющего большинства кандидатов в "дики" будет очень сильно недостаточно;
это не та форма, и не о том были сообщения;
нужна наглядная демонстрация;
и не демонстрация "ты плохо поступаешь, надо так", а демонстрация "у тебя голова работает так, ты чувствуешь так, а вот большинство людей вот так, разница вот тут"

virago у Дика нет врача, а сам Дик не знает, что болен;

Ну, получается "или панацея Х, или прогноз пессимистичный". Да, если сравнивать отличный препарат с самолечением метастаз по Малахову во втором случае можно и правда надеяться только на спонтанную ремиссию, но не стоит. Но медицина рассуждает проще: совсем и легко не излечим, но с такой-то потерей качества и с каким-то шансом на рецидив - излечим.
Вот _ЛАЙТ_ не даст соврать - подавляющее большинство людей, приходящих к психологу, не знает, что оно больно. Они туда приходят с запросами "почему меня никто не любит", "как мне угодить жене" и всем прочим. Но они же задаются вопросом, ищут ответ.
Собственно, главный вопрос дискуссии: почему один не знает, что болен, но, стукаясь головой, ищет ответ, а другой не знает и не ищет, даже набив сотню шишек. Вот чем он отличается от того, кто пришел к психологу, чтобы его там сделали таким, чтоб его все любили?

_ЛАЙТ_

В нашей реальности 70% людей - травматики и невротики разной породы (это оптимистичная цифра и я не думаю, что есть основания утверждать, что именно нарциссически травмированные - самые травмированные из всех травматиков)

они все разные травматики;
совершенно;

Некоторые из них пытаются что-то делать по исправлению ситуации и некоторые из этих некоторых даже доходят до психолога). То есть где-то есть достаточно представлений о здоровье, чтоб человек заметил, что с ним что-то не так.

именно; но не все; и даже не большинство; иначе такого количества травматиков бы не наблюдалось, не находите? то есть, регулярно где-то нет достаточных представлений о здоровье, не только для того, чтобы большинство травматиков заметило, что с ними не так, но и чтобы окружающие травматика, здоровые, хором идентифицировали проблему - тоже представлений не хватает;
если дело обстоит по-другому, повторюсь, тогда откуда такое число травматиков?
по-моему, достаточно данных для того, чтобы сделать небольшое допущение:
- не всякий травматик злонамеренно и по лени избегает врача, если аналог врача с ним еще не общался, и не ткнул его носом;
- не всякий травматик замечает свои траблы сам и привязывает их к своим свойствам, а не к обстоятельствам;
- не все травматики, которые за собой нехорошее замечают, делают это за схожий период времени, даже в схожих условиях;

такая ж элементарная штука, пара человек Вам толкует, что вот этот ваш "кавырнадцатый" раз, когда травматик заметит, на деле может наступить в 50 лет

Apraxina

Вот _ЛАЙТ_ не даст соврать - подавляющее большинство людей, приходящих к психологу, не знает, что оно больно. Они туда приходят с запросами "почему меня никто не любит", "как мне угодить жене" и всем прочим. Но они же задаются вопросом, ищут ответ.

можно вопрос?
а психолог говорит им "отлично, что пришли"?
или выставляет счет на тему "почему вы раньше не заметили своих тараканов? ведь вокруг вас столько нормальный людей! почему вы не пришли год назад! в семнадцать лет, почему не пришли?"
если второе случается не всегда, так чем Дик особенный?

почему один не знает, что болен, но, стукаясь головой, ищет ответ, а другой не знает и не ищет, даже набив сотню шишек. Вот чем он отличается от того, кто пришел к психологу, чтобы его там сделали таким, чтоб его все любили?

ответ: в каждом случае по сочетанию многих разных причин;
другого ответа нет;
другой ответ подразумевает, что психика людей настолько тождественна, что будучи разным образом травмирована, она в разных условиях всегда выдает на гора один определенный результат;

virago если второе случается не всегда, так чем Дик особенный?

А зачем оно психологу вообще? Тут же задача чинить, а не упрекать. Что выросло, то выросло, что пришло, то пришло. Вопрос "где вы раньше были?!" хоть у онколога, хоть у психолога - это скорбный риторический вопрос "и что МНЕ теперь делать со всем, что наросло к этому моменту?.."
Мы-то занимаемся скорее обобщенным клиническим исследованием. Над конкретными данными и обобщая.

ответ: в каждом случае по сочетанию многих разных причин;
другого ответа нет;

Ну как-то оно интегрируется?
Я вот предполагаю, что разница идет по самоощущению. Дик не испытывает дискомфорта от себя, это окружающим плохо, а ему с собой хорошо. Какие-то свои поступки его не устраивают, но это нормально. А собой он в целом доволен. То есть, для поиска выхода человеку нужен конфликт.