9 термидора, 217 год

Воскресенье, 26 июля 2009

23:12

9 термидора, 217 год

все записи пользователя в сообществеCapra Milana

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

Однажды мы (друзья и коллеги редакции Vive Liberta) пришли к тому, что «основной вопрос Термидора» для нас -
что еще могла дать и не дала революции якобинская диктатура?..
Попробуем подойти к ответу «ретроспективно» - внимательно анализируя последующие события, проблемы и методы их решения (или не-решения).

Павел Павлович Щёголев
После Термидора

От автора
Предварительные замечания
1. Борьба партий в первые месяцы термидорианской реакции
2. Агония Горы
3. Конец максимума
4. Социально-экономические вопросы и классовой борьбе первого периода термидорианской реакции
5. Жерминаль
6. Прериаль

Заговор Бабефа

От автора
I. Исход Великой Французской революции
II. Молодость Бабефа
III. Бабеф и термидорианская реакция
IV. Под властью Директории
V. "Трибун Народа" в эпоху Директории
VI. Социально-философские предпосылки бабувизма
VII. Заговор Равных

Сергей Михайлович Моносов
Очерки по истории Якобинского клуба

ЧАСТЬ I. Фракционная борьба в Якобинском клубе
1. Вопрос о Конституции. Якобинцы и «бешеные»
2. Борьба робеспьеровцев и Якобинцев против левых групп
3. Борьба робеспьеровцев и Якобинцев против левых групп (продолжение)
4. Попытка переворота со стороны левых
5. Дантонисты и робеспьеровцы
6. После гибели дантониcтов
Первая часть книги была помещена в нашей библиотеке ранее, теперь добавлена вторая и изменен формат файла
ЧАСТЬ II. Последние дни Якобинского клуба
1. Первые шаги реакции
2. Борьба за сохранение революционного правительства и террористического режима
3. Тщетная борьба с наступающей реакцией
4. Агония
5. Некоторые итоги

Альбер Матьез
Термидорианская реакция

Перевод с французского Гурвич
часть 1, часть 2
СКАН/PDF

Предисловие Ц.Фридлянда
Глава 1. Конец диктатуры Комитета общественного спасения
Глава 2. Новые снисходительные
Глава 3. Процесс Карье и закрытие клуба якобинцев
Глава 4. Бабеф, Тальен, Фрерон и его молодежь
Глава 5. Возвращение жирондистов. Вынос праха Марата из Пантеона
Глава 6. Амнистирование вандейцев и шуанов
Глава 7. Открытие церквей
Глава 8. Первый голодный бунт
Глава 9. Белый террор
Глава 10. Прериальские дни III года
Глава 11. Киберон
Глава 12. Вандемьер

Напомню о предыдущих публикациях этого года:
Г.Кунов. Политические кофейни: парижские силуэты времен ВФР
Вслед за чем развернулось обсуждение - левые термидорианцы после Термидора: 1, 2, 3, 4
и продолжилось после публикации книги
М.Доманже. Бабеф и заговор Равных.
В.Колоколкин, С.Моносов. Что такое термидор
Валерий Шумилов. Сен-Жюст: Живой меч, или Этюд о счастье
Например, глава «АЛЬТЕРНАТИВА: 18 РОБЕСПЬЕРА VIII ГОДА. Апокриф Сен-Жюста» и обсуждение романа.

Все дискуссионные материалы, статьи, книги, рассказы, стихи, объединенные темой ТЕРМИДОР: до и после
(страница дублирована в сообществе)

@темы: 18 век, Великая французская революция, Гракх Бабеф, Директория, М.Робеспьер, Термидор, Франция, дискуссии, имена, события, календарь, историография, история идей, либерализм, массы-классы-партии, новые публикации, они и мы, персона, революции, свобода-право-власть, событие, социальная история, товарищам, якобинцы

URL

Комментарии

2009-07-27 в 07:47

Nataly Red Rose

Свобода начинается с иронии

Вот он и пришел... (

Capra Milana спасибо за книги, и Валентине за вычитку Моносова, и тов.Марио за второго Щеголева. Иду оповещать.

URL

2009-07-27 в 08:44

Marty Larny

Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него (из интервью Теренца Т. Дерби)

У м-ль Анаис - перевод главы из книги Альбера Оливье
Если я правильно ловлю мысль Оливье, с помощью Анрио - с помощью видимости военных действий со стороны проробеспьеровской Коммуны - термидорианцы создают нужную им ситуацию "hors la loi", т.е. объявления вне закона МР со товарищи и избегают судебного процесса.
Впрочем, жду продолжения; может, я забегаю вперед...
Очень интересно, поскольку вслед за этой мыслью меня посетила накануне еще одна: процесс, именно процесс!..

URL

2009-07-27 в 11:12

Синяя блуза

Capra Milana и граждане, спасибо.

Я считаю, так и надо ставить вопрос. Потому что иначе тупик. Причем у нас, у левых тупик. Правые-то не сомневаются, что Термидор открыл дорогу всяческим "свободам" и тра-та-та.
А мы как пораженцы: да вот, мол, красиво погибли товарищи, но они были обречены, якобинская диктатура себя изжила, препятствие накоплению капитала было антиисторично и вопреки прогрессу...

URL

2009-07-27 в 12:19

Nataly Red Rose

Свобода начинается с иронии

Правые-то не сомневаются, что Термидор открыл дорогу всяческим "свободам" и тра-та-та.
Синяя блуза
По мотивам 14 июля мы с одним гражданином в его ЖЖ отражали атаку некоего "алдановца", для которого "негодяи"-термидорианцы "спасли" Францию от "фанатиков"- робеспьеристов. В общем, из того разговора я уяснила, что экономический и политический террор из личной корысти - это, дело, видимо, по-человечески понятное, а потому и простительное, а вот из-за идеи - это уже "фанатизм". ((

якобинская диктатура себя изжила, препятствие накоплению капитала было антиисторично и вопреки прогрессу...
И об этом на днях был разговор с одним товарищем (но тут мы говорили на одном языке и, пожалуй, сошлись во мнениях). "Антиисторичный", "анахроничный", "патриархальный" - бывает такое, да, но "антиисторичный" выбор может быть связан с социальным прогрессом, а "историчный" выбор - с социальным регрессом при экономическом прогрессе. Термидор и Анти-Термидор, по-моему, как раз такое взаимоисключение и представляют.

URL

2009-07-27 в 13:11

Без диплома

Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)

Capra Milana Marty Larny Березовый Сок Свой среди чужих...
спасибо. Начал читать со Щеголева. Как все-таки интересно: он во многом спорит с Матьезом, да? и при этом же, защищает максимум - тут он против Тарле и Фридлянда.

Очень интересно, поскольку вслед за этой мыслью меня посетила накануне еще одна: процесс, именно процесс!..
Marty Larny Нет, мне Ваша мысль на счет 8 термидора нравится больше. Потому что у процесса может быть только такой исход: опять взаимное истребление. На радость правым, имхо.

URL

2009-07-27 в 13:35

Березовый сок

"Вопреки видимости, именно зима — пора надежды" (Ж.Сесброн)

Слово ТЕРМИДОР – это, для меня, как знак: “дороги дальше нет”. я никак себя не могла заставить даже читать о том, что было дальше. Все это казалось не нужным, бесполезным, не имеющим уже никакого значения.
Первый раз преодолела этот барьер.

URL

2009-07-27 в 14:42

Nevile

"Моя шляпа, господа, ни с кем не подписывала контракта"

Capra Milana Березовый сок Marty Larny - спасибо, леди и джентльмены.
Интересно еще то, что авторы-современники и книги написаны примерно в одно и то же время? Наглядно видно, что научного единомыслия не было, а был научный плюрализм.

Я немного опасаюсь дальше писать, чтобы нечаянно кого-нибудь не ранить.
У меня есть вопрос, совершенно наивный, как у человека не совсем "в теме".
читать дальше

URL

2009-07-27 в 14:49

М-Воронин

Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)

отражали атаку некоего "алдановца", для которого "негодяи"-термидорианцы "спасли" Францию от "фанатиков"- робеспьеристов.
Nataly Red Rose
"алдановец" - отличный неологизм.
экономический и политический террор из личной корысти - это, дело, видимо, по-человечески понятное, а потому и простительное, а вот из-за идеи - это уже "фанатизм". ((
Ну да. А кто-то сомневается? Революции же - они из-за "3 недоплаченных рублей" и "жажды крови у свирепой черни". И еще из-за "фанатиков" с их идеями мировой гармонии и справедливости...

Только ведь робеспьеристы и МР в частности не фанатик, а политик. И умел очень хорошо идти на компромиссы и лавировать...

Большое спасибо, гражданки и граждане, за книги!
А стоит сделать специальную подборку по максимуму, в тэге "вопрос-ответ"? К осени, когда новая волна учащихся придет, обработанных ~~оболваненных~~ в духе фритредерства?..

URL

2009-07-27 в 19:33

АиФ

Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/

Спасибо вам, граждане коллеги.
В замечательном и совершенно забытом труде Кабэ, проливающем много света на историю жерминаля и прериаля
Речь об этой книге: Сabet, Histoire populaire de la revolution franсaise?
Тогда полное название: HISTOIRE POPULAIRE DE LA REVOLUTION FRANCAISE de 1789 à 1830 précédée d'une introduction contenant LE PRECIS DE L'HISTOIRE DES FRANÇAIS Depuis leur Origine jusqu'aux Etats Généraux - En quatre Tomes complets (библиографическое описание). Смущает только расхождение в годах издания, 1840 или 1845?.. Но книга выложена в сети, двумя форматами.

Слово ТЕРМИДОР – это, для меня, как знак: “дороги дальше нет”. я никак себя не могла заставить даже читать о том, что было дальше. Все это казалось не нужным, бесполезным, не имеющим уже никакого значения.
Первый раз преодолела этот барьер.
Очень понимаю Вас, Березовый сок.

вопрос, совершенно наивный
Мне не кажется наивным, мистер gran-salis. Вопрос закономерный. Но "разъяснить", разложить по полочкам я не берусь; выскажу частное мнение. Но не сегодня.

стоит сделать специальную подборку по максимуму, в тэге "вопрос-ответ"
М-Воронин - очень хорошее предложение. А инициатива наказуема, как известно.

URL

2009-07-27 в 19:36

АиФ

Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/

Пиарю немного, для противостояния настроениюOPINION SUR CETTE HISTOIRE.
Le 25 mai 1840, le docteur Souberbielle, l'un des Vainqueurs de la Bastille, écrivait à l'auteur la lettre suivante :
« Monsieur,
* Témoin et acteur dans les principaux événements de la Révolution depuis O89, ayant eu occasion de connaître particulièrement Robespierre dont j'ai pu apprécier toutes les vertus, ayant ersonnellement connu les principaux personnages de cette époque , j'ai lu avec un vif intérêt les écrits qu'on a publiés sur cette glorieuse et immortelle Révolution, œuvre de l'héroïque courage du Peuple guidé par l'instinct de sa conservation ; mais, après avoir lu ces écrits, je me disais toujours douloureusement : Je mourrai donc sans avoir lu une véritable histoire de la Révolution I
« Je viens de lire la vôtre , Monsieur, dans laquelle vous rapportez textuellement les discours, les opinions, les récits des différents partis, et dans laquelle vous semblez constituer vos lecteurs en un grand jury, au jugement duquel vous soumettez toutes les pièces et votre propre appréciation des hommes et d,es faits. Cette appréciation me paraît si juste, le tableau me paraît si fidèle et si parlant, que je puis actuellement mourir content et satisfait : j'ai enfin lu une véritable histoire de la Révolution française.
* Je vous prie d'agréer, etc.,
« Le Dr Sourerrielle, « Décoré de la Couronne murale des Vainqueurs de la Bastille. »
Nous n'avons pas osé dédier au Peuple la première édition de notre Histoire populaire de la Révolution française : mais l'accueil fait à notre travail nous donne plus de hardiesse aujourd'hui.
Deux motifs nous portent à lui dédier cet ouvrage :
Le premier, c'est que la Révolution française est l'œuvre de son courage, de son enthousiasme patriotique et de son dévouement humanitaire.
Le second, c'est que notre histoire, entreprise dans l'exil, n'a eu pour but que son instruction et son intérêt.
Si notre hommage pouvait paraître téméraire , puisse du moins notre intention faire excuser notre témérité !
CABET.
25 mars 1845.

URL

2009-07-27 в 20:05

Capra Milana

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

АиФ - спасибо!.. поставила на закачку.

URL

2009-07-27 в 20:32

Marty Larny

Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него (из интервью Теренца Т. Дерби)

АиФ, спасибо. Это первый том. Но однажды и остальные найдутся.

URL

2009-07-27 в 20:38

Cosmopolite

Армия принципов прорвется там, где не пройдет армия солдат. Т.Пейн

Capra Milana Marty Larny Березовый сок
спасибо, и вдвойне за книгу Матьеза. Не чаял когда-нибудь опять держать в руках. хотя бы виртуально.

якобинская диктатура себя изжила, препятствие накоплению капитала было антиисторично и вопреки прогрессу...
"Антиисторичный", "анахроничный", "патриархальный" - бывает такое, да, но "антиисторичный" выбор может быть связан с социальным прогрессом, а "историчный" выбор - с социальным регрессом при экономическом прогрессе. Термидор и Анти-Термидор, по-моему, как раз такое взаимоисключение и представляют.
Nataly Red Rose
Синяя блуза
В этом и состоит историческая трагедия. В том, что это противоречие неразрешимо.

URL

2009-07-27 в 21:05

Я и моя собака

Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером... /Лабрюйер/

Очень благодарен за книги.

Жаль, что "Париж во время термидорианской реакции и при Директории" Олара не был переведен. Это как раз и было бы проявлением научного плюрализма.
Я надеюсь, что эта тема (Термидор) будет еще обсуждаться?

URL

2009-07-27 в 22:31

L del Kiante

«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»

Спасибо за книги, синьоры и синьорины.
Я надеюсь, что эта тема (Термидор) будет еще обсуждаться?
И я надеюсь на это, тем более что у меня, кажется, вопросов много.

URL

2009-07-27 в 22:51

Eh voila

В действительности все не так, как на самом деле

Эту ссылку я давно уже хотел дать... Это аранжировка, а текст...

URL

2009-07-28 в 07:53

Mezzo soprano

Мир - это зеркало, и он возвращает каждому его собственное изображение. (Теккерей)

Сегодня 10-е термидора...

Бессмертники.

~~Да извинит меня автор этой фотографии, я его не знаю, но благодарю.~~

URL

2009-07-28 в 07:54

Mezzo soprano

Мир - это зеркало, и он возвращает каждому его собственное изображение. (Теккерей)

Спасибо за книги, спасибо!

URL

2009-07-28 в 10:27

marianne68

Ceux qui font les révolutions à moitié ne font que se creuser un tombeau

Иногда природа как будто нарочно расставляет декорации. Если верить преданию.
великая гроза прошла перед вечером того дня...
~~Тьма, пришедшая со Средиземного моря...~~

Граждане, траурные церемонии бывали, нередко, началом восстаний. Как похороны генерала Ламарка, как похороны Виктора Нуара. Термидор - это драма сегодняшнего дня, и давайте в ней черпать и силу гнева.
"К нам, наши мертвецы!" (Ромен Роллан)

URL

2009-07-28 в 13:20

forster2005

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

marianne68
Граждане, траурные церемонии бывали, нередко, началом восстаний. Как похороны генерала Ламарка, как похороны Виктора Нуара. Термидор - это драма сегодняшнего дня, и давайте в ней черпать и силу гнева.
Это - правильно. Согласны целиком и полностью.
Собственно, в том и трудность определенная - перешагнуть через барьер Термидора (или другого знакового события, у каждого оно свое) и жить дальше, и не просто вспоминая, оплакивая, почитая память, а стараясь исполнить часть того, что исполнено не было.

"К нам, наши мертвецы!" (Ромен Роллан)
Cомневаюсь, имею ли я лично право повторить эти слова Бийо из пьесы... и вряд ли когда заслужу по-настоящему такую честь. Но стараться надо.

URL

2009-07-29 в 15:06

Belle Garde

Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте /Дж.У.Крач

Большое спасибо за новые книги, граждане.
Как бы это не было трагично, жизнь продолжается. Идеи справедливости все равно воскресают, и находятся такие, как Бабеф и его товарищи, кому не в лом сражаться за народное дело.

Я тут подумала, тоже на тему альтернатив, мне это понравилось ).
Если бы, как предлагает Marty Larny, удержался блок левых и робеспьеристов. Допустим. Если реакция наступает из-за искусственного сдерживания роста капиталов, в виде земельной собственности, тогда должен быть блок в Конвенте, который выражает интересы крупных собственников. Правый блок. Но в реальности же было так, что на 8 термидора инициатива переворота была у левых? Значит, правым, самим по себе, не хватало политической организованности?..
Дальше не знаю, что-нибудь на этом построить можно?

p.s. Отправить на гильотину одну пачку вместо другой, это и мне тоже совсем не нравится. Я вообще гильотину уважаю только как абстрактный символ.

URL

2009-07-29 в 20:03

Marty Larny

Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него (из интервью Теренца Т. Дерби)

Я рад Вашей заинтересованности и поддержке, Belle Garde. Но за мной водится привычка себе противоречить. )
Конечно, тот вариант событий, который я вкратце изложил в своем дневнике и с которым граждане собеседники знакомы, не совсем невозможен, а по моим личным симпатиям так и предпочтителен. Но если смотреть исторической правде в глаза, более вероятен альянс робеспьеристского центра как раз не с левыми, а с правыми.

Почему я так считаю?
1. Постепенное отступление от революционного правления, от экономического и политического террора витало в воздухе. Мне представляется, что всему Конвенту, от Буасси д’Англа до Бийо стало уже очевидно, что террор перестал быть эффективным инструментом, что «максимум» хоть и сдерживает социальный обвал, но страна топчется на месте. Вопрос в том, к чему перейти и как? Очевидно, что не сразу, но как?
Нет, сен-жюстовы предложения о диктатуре я не забыл и не выпустил из виду. Но что-то мне подсказывает ), что под этим он не разумел расширение и продолжение террора, а даже напротив.
Так вот, поскольку в данном случае «правая» Конвента объективно и субъективно должна была, по-видимому, настроена решительнее против террора, МР логичнее было искать поддержку и опору у правой. (Если еще вспомнить апокрифическое негласное участие Сийеса в делах КОС, то артефакт почти натурально выглядит.)

Косвенно и опосредовано за такой артефакт как будто свидетельствует и отчаянное обращение МР к «болоту» («честным людям») на заседании 9 термидора.

2. Выбирать между левыми и правыми робеспьеристам было уже не впервой. От событий поздней осени 93-го и зимы-весны 94-го впечатление такое, что на компромисс с Дантоном и Ко МР пошел гораздо охотнее, чем на уступки полуэбертистам Бийо и Колло. Иначе говоря: с Шометтом, кордельерами, Эбером и всеми, кого удалось «затолкать» в эту условную фракцию, робеспьеристы расправлялись без особых сожалений, тогда как процесс модерантистов дался с большим трудом. И дело тут очевидно не в одном-единственном Демулене, да извинят меня гг.сочинители за подрыв их главной сюжетной основы.

«Центром» быть трудно, всегда есть риск оказаться битыми и слева, и справа. Но, повторяюсь, не менее, а более вероятным мне кажется обратный порядок реакции: сначала удаляются с политической сцены левые, совместными усилиями робеспьеристского центра и «болота», потом наступает черед самих робеспьеристов.
А вот почему произошло не так, а эдак…
Знаете, граждане, а Алданов, может быть, в чем-то прав. Достаточно случайно ведь то, что Фуше в тот момент был в Париже, а не где-то в миссии или не покоился уже полгода (после мартовско-апрельской амальгамы) где-нибудь в общей могиле, и что именно Фуше – ультра-левый, а не умеренный Буасси создал причудливый , алогичный термидорианский альянс.
Как говорил уважаемый Жюль Ренар, «жизнь может себе позволить роскошь обойтись без логики, литература – никогда». Вот жизнь и обошлась без логики.

URL

2009-07-29 в 20:43

forster2005

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

Marty Larny нас провоцирует??? )
Давайте так ответим: логика жизни заключается в другой случайности:
в том, что робеспьеристы и левые так подобрались по типу, что робеспьеристы шли на компромиссы труднее, чем левые.

URL

2009-07-29 в 20:52

Свой среди чужих...

...чужой среди своих

Нас провоцируют и Marty Larny, и Forster2005?..
робеспьеристы и левые так подобрались по типу, что робеспьеристы шли на компромиссы труднее, чем левые
Разве? Кто же это такие бескомпромиссные? Пейян? Дюма?.. Кутон? Кое-кто из робеспьеристов, после термидора уцелевших , находил общий язык с термидорианцами. Жюльен-младший, Дюпле.
С другой стороны, а Бийо разве не доказал свою бескомпромиссность, отказавшись от амнистии?..

Вообще-то я хотел заметить, граждане, что "есть компромиссы и компромиссы" (С), и вовремя и правильно найденный политический компромисс никак не может запятнать репутацию.

URL

2009-07-29 в 21:00

forster2005

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

Свой среди чужих...
+10! )
Кто же это такие бескомпромиссные? Кутон?
вовремя и правильно найденный политический компромисс никак не может запятнать репутацию.
Давно хотела знать, на что рассчитывал и уповал Кутон, проталкивая прериальский декрет... Нет, правда. Не нахожу внятного и правдоподобного объяснения.

URL

2009-07-29 в 21:25

Capra Milana

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

если смотреть исторической правде в глаза, более вероятен альянс робеспьеристского центра как раз не с левыми, а с правыми.
Можно добавить пункт 3, Marty Larny?
Хотя робеспьеристы (или МР, для определенности), не обозначили своих очередных противников ясно, все же есть основания предполагать, что это было НЕ Болото, а "эбертистское охвостье", и в КОС - не Карно и Линде, а Бийо и Колло... Но если точнее - удар, мне кажется, готовился не против "левых" или против "правых", сторонников или противников крупной собственности, а против тех, кто особо отличился в террористических мероприятиях, на деле или на словах, а также против коррумпированных. (К первым и относятся Фуше, Колло, даже Барер, ко вторым - Баррас, Тальен, Фрерон).

робеспьеристы и левые так подобрались по типу, что робеспьеристы шли на компромиссы труднее, чем левые.
А давайте другое что-нибудь предположим, Forster2005: робеспьеристы просто были чересчур уверены в поддержке Болота?..

Кто же это такие бескомпромиссные?
вовремя и правильно найденный политический компромисс никак не может запятнать репутацию.
Что касается разумного компромисса, гражданин Свой среди чужих..., я согласна, это - не опорочит репутацию.
Но кто и когда жил все время по прямой или извилистой, но заранее намеченной линии?
В чем, на мой взгляд, неверна основа всех теорий заговоров, так это допущение, что будто бы люди могут разрабатывать долговременные стратегии, просчитывать возможные ходы на три шага вперед, отдаленные последствия своих действий; а еще более ошибочное представление - что люди могут неуклонно следовать стратегии, если бы даже она и была разработана. Стратегии - удел людей, сочетающих исключительные качества интеллектуальные и волевые (ну вот Владимир Ильич, к примеру). Баррас, для меня это очевидно, к таким личностям не относится. Да и Фуше... не знаю.
Не могу и робеспьеристам приписать какой-то законченный план в данной ситуации. "Тенденцию", что называется, можно попытаться проследить с жерминаля II года. Но не более того.
Словом, напрасно мы ищем четкий план там, где действовали больше субъективные случайности с объективными закономерностями.
У меня вдруг одно черновое предложение появилось. Относительно праздника В.с. Сейчас или завтра напишу. )

URL

2009-07-29 в 21:34

Nataly Red Rose

Свобода начинается с иронии

... а теперь забудьте все, чему вы раньше научились!.. ))

URL

2009-07-29 в 21:36

Синяя блуза

а теперь забудьте все, чему вы раньше научились!.. ))
Nataly Red Rose
А что, правильно. Ничего не принимать на веру. Никаких общих мест и никаких мнений.

URL

2009-07-29 в 21:38

Nataly Red Rose

Свобода начинается с иронии

Синяя блуза
Да я все время, можно сказать, со своими детьми колесо изобретаю. Полезный метод, как оказывается.

URL

2009-07-29 в 21:46

Синяя блуза

Marty Larny
сен-жюстовы предложения о диктатуре я не забыл и не выпустил из виду. Но что-то мне подсказывает ), что под этим он не разумел расширение и продолжение террора, а даже напротив.
На этот счет сомневаюсь. Если диктатура - это как средство проведения эгалитаристской программы, то террор понадобится все равно. Т.к. добровольно, и по закону, никто свои "излишки" земли и др.форм капитала не отдаст. (

с Шометтом, кордельерами, Эбером и всеми, кого удалось «затолкать» в эту условную фракцию, робеспьеристы расправлялись без особых сожалений, тогда как процесс модерантистов дался с большим трудом. И дело тут очевидно не в одном-единственном Демулене, да извинят меня гг.сочинители за подрыв их главной сюжетной основы.
В точку. Демулен тут если и причина, то последняя. А главное - социальная ограниченность робеспьеристов и то, что они-таки ближе к дантонистам, чем к левым.

черновое предложение появилось. Относительно праздника В.с.
Capra Milana - отменить! ;-)

URL

2009-07-29 в 21:56

Capra Milana

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

Belle Garde
Отправить на гильотину одну пачку вместо другой, это и мне тоже совсем не нравится. Я вообще гильотину уважаю только как абстрактный символ.
Гильотина, увы и ах, не символ, а вещь "весомая, грубая, зримая", ~~никому не желаю, чтобы даже приснилась.~~ А вариант разрешения периодически закономерно возникающих проблем и противоречий в рассматриваемую эпоху только один: уничтожить враждебную идею вместе с ее "физическим носителем". И это представление разделяют абсолютно все... с вполне определенного момента. Скажем "спасибо" Анне-Марии, гражданке Корде, открывшей эру Террора. Роль случайности в истории, так сказать, наглядно.

на 8 термидора инициатива переворота была у левых? Значит, правым, самим по себе, не хватало политической организованности?..
Дальше не знаю, что-нибудь на этом построить можно?
Мы с Вами, кажется, имеем в виду одно и то же или почти одно и то же. Только подходим с разных сторон. Я выше сказала, против кого готовился удар робеспьеристов; им же (террористам и взяточникам) и принадлежит инициатива антиробеспьеристского альянса.

Синяя блуза черновое предложение появилось. Относительно праздника В.с.
- отменить! ;-)

Нет, даже менее того. Но должно как-то подействовать. )

URL

2009-07-29 в 21:59

Capra Milana

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

против кого готовился удар робеспьеристов; им же (террористам и взяточникам)
P.S. Только не подумайте, что я таким образом снимаю с робеспьеристов их тяжелый груз ответственности за террор!
Правда, я и не обвиняю здесь никого в терроре.

URL

2009-07-29 в 22:03

АиФ

Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/

Только не подумайте, что я таким образом снимаю с робеспьеристов их тяжелый груз ответственности за террор!
Правда, я и не обвиняю здесь никого в терроре.
Не подумаем, товарищ Capra Milana. )
А вот что интересно: термин "эбертисты" менее всего связан с личностью Эбера, "дантонисты" - это, в общем-то, тоже "объединение" весьма условное. А вот "робеспьеристы" - это сторонники и последователи МР; вычисляются почти без колебаний.

URL

2009-07-29 в 22:05

Без диплома

Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)

Capra Milana
ну да. Ответственность и вина - это никак не одно и то же.

URL

2009-07-30 в 08:39

АиФ

Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/

А у меня, граждане, в эти дни были такие мысли. При чтении и перечитывании.

URL

2009-07-30 в 12:56

Без диплома

Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)

АиФ Но аграрный закон и вантозские декреты не так далеко друг от друга. Почему бы робеспьеристам надо было особо преследовать еще больших эгалитаристов, чем они сами?

URL

2009-08-01 в 14:30

М-Воронин

Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)

Если я правильно ловлю мысль Оливье, с помощью Анрио - с помощью видимости военных действий со стороны проробеспьеровской Коммуны - термидорианцы создают нужную им ситуацию "hors la loi", т.е. объявления вне закона МР со товарищи и избегают судебного процесса.
Впрочем, жду продолжения; может, я забегаю вперед...
Marty Larny
Пожалуй, в случае с Оливье ты забежал-таки вперед. )
Или это я не воспринимаю этот текст как рассказ про цельный, продуманный, отработанный до мелочей заговор.
А вообще у меня мысли пошли другим путем.
С 31 мая 93 тенденция использовать военную силу, когда результат чисто-парламентских методов висит на волоске, - уже обозначилась. Интересно, что такая мера не пришла, видимо, в голову ни кордельерам-"эбертистам", хотя им-то и было, как раз, на какую вооруженную силу опереться, ни модернатистам-"дантонистам". А вот с Термидора использование военной силы вошло в постоянную практику. Я пытаюсь все вместе связать, с милитаризацией Франции, 18 брюмера и далее...

М-ль Анаис за перевод Оливье - спасибо.

URL

2009-08-01 в 14:36

М-Воронин

Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)

Но аграрный закон и вантозские декреты не так далеко друг от друга. Почему бы робеспьеристам надо было особо преследовать еще больших эгалитаристов, чем они сами?
Без диплома
Вопрос!.. Иногда мне кажется, что Сен-Жюст и, скажем, Колло идейно между собой гораздо ближе, чем Сен-Жюст и МР или Кутон. А вантозские декреты - это НЕ коллективное творчество робеспьеристов.
В общем, одна из трудностей понимания, мне кажется, состоит в том, чтобы разобраться - то ли все расхождения "-истов" и не"-истов", очень левых и не очень левых, в частных вопросах, в вопросах текущего момента, то ли это все же глубокие идейные расхождения. Оливье и Матьез вот считают, что идейные. Бьяр - что стратегические...

URL