[Гдфкф]

Вы ничего странного в этом кадре не замечаете?

Глава 188



а мне странно:
Это же, вроде как, воспоминание Ишшина. значит, ишшин был знаком с айзеном.
И, обратите внимание, КАК выглядит Айзен в воспоминании - с прической, без очков, и в черной одежде

Перед Урахарой Айзен в таком виде не засвечивался, перед вайзардами тоже. и, когда уходил в небеса - был в белой хаори. так же он вуэко в белом расхаживает.

Предполагаю, что Ишшин видел истинное лицо Айзена. Догадался о его планах и вмешался, а потому пал жертвой интриг Айзена.

пугает осведомленность Ишшина о действиях Айзена. И ведь говорит с Урахарой в таком тоне, что сразу уверенность - не от беглого капитана он все это услышал.

Comments

[A-Lika]

зато Ишшин ничего конкретного про вайзардов не знает так что да, вряд ли это Урахара сведениями делился

[Гдфкф]

Получается, Ишшин действительно встречался с Айзеном, видел его без маскировки, узнал о его планах. Потому и был заточен в Мире Живых ))

[Бриджит Тененбаум]

Гдфкф

Потому и был заточен в Мире Живых ))

а может из-за большой любви к маме куросаки...чуть не написала папе квинси ушел в мир живых
вот тут, я вообще никаких догадок строить не буду
Кубо обещал рассказать про Ишшина, а пока....

[Гдфкф]

а может из-за большой любви к маме куросаки...

Вы читали обсуждение на Тошокане?

Там версия "влюбился и сбежал" уже рассматривалась. Поэтому я развивать буду другую версию: "козни Айзена"

Кубо обещал рассказать про Ишшина, а пока....

а мне вот интересно, насколько наши предположения будут близки к тому, что придумает Кубо.

[gloomy sky]

Благодарю за приглашение))

На чем мы остановились? На Урахаре в Маятнике. Честно говоря, всерьез я подтвердить свою точку зрения не могу, но считаю, что "база" в Руконгаи появилась уже после побега и не была лабораторией. Вряд ли Урахара дошел до опытов над живыми (сомнительно применимое в данном случае слово, ну да ладно) душами - для этого он слишком отягощен моралью и опытом службы во Взводе задержания, в отличие от того же Маюри.
Процесс холлоуфикации был лишь одной ветвью его разработок по удалению лимита силы шинигами. Вряд ли он уделял ей настолько много времени, чтобы требовалась отдельная база для запрещенных экспериментов. Остальные варианты, я полагаю, были либо более приличными, либо заброшены (или недоработаны). Это первое.
Второе - когда во главе Онмицукидо стоит бывшая начальница и старая подруга, можно не беспокоиться о неожиданных проверках. Если она доверяет ему настолько, что отдала на поруки заключенного - на высокую должность, не иначе, - то вполне может смотреть сквозь пальцы на незначительные отступления от "догматов" Сообщества. А значительных, полагаю, и не было. Это, разумеется, не значит, что Йоруичи совершенно не контролировала бывшего подчиненного.

З.Ы. На черную одежду Айзена я и не обратила внимания... Может, Ишшин видел его до назначения капитаном - то бишь, в промежутке между Маятником и флэшбеком из Академии, тоже где-то полвека (но скорее меньше). Хоть Айзен не кажется мне человеком, придающим значение внешности, вроде "я сегодня не изображаю доброго дядюшку, надо уложить волосы". Не производит он самолюбовательного впечатления, а метаморфоза на холме Сокёку была больше для эмоционального эффекта, мол, шутки кончились, играем в открытую.

[Гдфкф]

gloomy sky

Спасибо, что отозвались ))

Я же считаю, что база была и до Маятника. Но я тоже не могу подтвердить логически. (а ну перечитывать маятник! )

Но у меня было ощущение, что и кроме пещеры под Сокиоку у него было много тайных мест. Может и не лабораторий может, а именно таких, как эта пещера.

для этого он слишком отягощен моралью и опытом службы во Взводе задержания, в отличие от того же Маюри.

Урахара в Маятнике - да.
Но у меня вот эти два факта: высокоморальность Урахары и создание Хогиоку - ну просто отказываются связываться.
Потому что для создания хогиоку нужны были знания, которые эмпирически, наблюдая за простыми душами - не получишь. И само создание штуки, настолько мощной, - как Урахара вообще мог додуматься до того, чтобы стирать границы между шинигами и холлоу?

(не буду исключать вариант:"случайно получилось" От Урахары можно всего ожидать))

Остальные варианты, я полагаю, были либо более приличными,

в главе, где Соуске рассказывает о своих планах - я не знаю, как оно на самом деле, но в моем переводе складывается такое ощущение, что Урахару изгнали не из-за Хогиоку, а из-за гигаев, которые могут превращать шинигами в обычные души. (и только в одном варианте:"Он сделал гигаи... . Он был изгнан." - и понимай как хошь, то ли из-за ггигаев, то ли он изобрел, а выгнали по другой причине)
И это тоже может быть лишь одно из направлений исследований. Но все же... Хогиоку, такие гигаи, искусственные души - я бы не назвала это все безобидным )

Может, Ишшин видел его до назначения капитаном - то бишь, в промежутке между Маятником и флэшбеком из Академии, тоже где-то полвека (но скорее меньше).

Это значит, после ухода вайзардов, но до того, как айзен стал капитаном?
Я как-то сомневаюсь, чтобы Айзен вот так палился. Вид у него здесь хитрющий и что-то нехорошее замышляющий Такого вида у Айзена-фукутайчо или -тайчо - быть не должно, а то ведь догадаются!
У меня два варианта:
Между 100 лет назад и 50 лет назад
или же до событий Маятника, пока Айзен еще только-только начинал свою деятельность и еще не подобрал себе образ "доброго капитана"

(извините, если я выражаюсь непонятно или нелогично. Экзамены дес! )

[Гдфкф]

Насчет Йоруичи - она действительно ему доверяет. И это видно не только в случае с Маюри, а еще в случае с тренировкой Ичиго ("Урахара сказал, что у него получится. Я сомневаюсь, но раз он так сказал, то я продолжу тренировку")

разумеется, не значит, что Йоруичи совершенно не контролировала бывшего подчиненного.

Но и контроль был таким...
"Вы вспомнили, зачем Урахаре надо в Улей?"
"Неа"
"?!"
"Да не волнуйтесь, просто Урахара опять чего-то задумал"

[gloomy sky]

Но и контроль был таким...

Ну, это относится скорее к доверию, ИМХО. А о контроле скорее свидетельствует разговор перед побегом: "Я знаю, ты готовился с тех пор, как Хирако рассказал тебе о своих подозрениях." "Ничего от тебя не скроешь, Йоруичи-сан..." Личный разговор между двумя капитанами, возможно какая-то просьба - опять же, личная - тем не менее, она знает, что беседа имела место, о чем она была, и что Урахара предпринял после нее.

я бы не назвала это все безобидным )

Не безобидным. Просто не такой страшной ересью, как холлоуфикация. Я, кстати, так и не поняла, разрабатывал ли Урахара скрывающие гигаи давно, или он модифицировал их прямо в пещере, когда их принесла Йоруичи. Сама она никак не прояснила ситуацию - сказала просто "те новые, над которыми ты работал". А искусственные души... не знаю, при ком они разрабатывались. При Урахаре Исследовательский Институт работал только 9 лет, кто знает, что они за это время успели наизобретать... но честно говоря - вряд ли много, банально из-за нехватки нужных кадров

О разных секретных местах, кстати, дельная мысль, спасибо. У меня она не проскакивала. А о базе мы можем спорить до посинения, или пока Кубо не даст матчасти (ну или хоть намекнет!).

.

Такого вида у Айзена-фукутайчо или -тайчо - быть не должно, а то ведь догадаются!

Вот это я имела в виду, говоря про внешний вид и прическу! Он не настолько самолюбователен, чтобы прихорашиваться, идя "на дело", и вдобавок слишком умен, чтобы так палиться. Короче, неразрешимая загадка.

Спич на Сокёку еще поищу, но заранее скажу, что у меня тоже сложилось такое впечатление. Но, хоть об стенку расшибись, не помню, на каком основании. Единственное, что было точно - Акон из Двенадцатой говорил о гигае Рукии, мол, это не наша работа, потому что любой, кто сотворил бы что-то подобное будет изгнан из Соообщества Душ. Интересно, прецеденты были?..
Только что подумалось: получается, эта разработка появилась уже после изгнания, или просто сотрудники (а Акон работал при Урахаре, я его там помню) ничего не знали? Обнародовали ли причину изгнания Урахары и пропажу еще десяти шинигами капитанов и лейтенантов, или формально замяли? Судя по реакции Ишшина - единственного шинигами, чье мнение нам озвучили, - в Сообществе считается, что вайзарды действуют сами и едва ли не самостоятельно инициировали и провели холлоуфикацию. Это официальная легенда или слухи, возникшие от информационного вакуума? пардон, у меня тоже сессия, так что меня тянет на заковыристые и высокопарные фразы

[Гдфкф]

пардон, у меня тоже сессия, так что меня тянет на заковыристые и высокопарные фразы

Ничего, я все понимаю

Личный разговор между двумя капитанами, возможно какая-то просьба - опять же, личная - тем не менее, она знает, что беседа имела место, о чем она была, и что Урахара предпринял после нее.

Это примерно в какой главе? О_о?
может, они имели в виду другой разговор? (надо перечитать Маятник!)

Просто не такой страшной ересью, как холлоуфикация.

Вот меня мучает именно вопрос, КАК при таких урахариных принципах он мог додуматься до такой вот ереси? И создать даже Хогиоку!
(Я считаю, что Урахара никогда не навредил бы существу - хотя бы в Маятнике. О чем свидетельствует та перчатка, которая вынимает Хогиоку из жертвы, не разрушая ее души. А также то, что методику банкая он проверял на себе, хотя она была опасна для жизни. Ну и по мелочам некоторым)

но честно говоря - вряд ли много, банально из-за нехватки нужных кадров

нужные кадры там были! Только еще маленькие (Маленький Акон и еще, кажись Рин там точно были детьми )

Вот это я имела в виду, говоря про внешний вид и прическу! Он не настолько самолюбователен, чтобы прихорашиваться, идя "на дело", и вдобавок слишком умен, чтобы так палиться. Короче, неразрешимая загадка.

Но Ишшин помнит его именно таким вот: с прической, в черной одежде, и выражением лица:"А я очень плохой мальчик!" Как Айзен мог так спалиться, когда? Вот это самый главный вопрос!
И я тоже думаю, что он не стал бы прихорашиваться Не такой он (Он просто очень красивый )

Обнародовали ли причину изгнания Урахары и пропажу еще десяти шинигами капитанов и лейтенантов, или формально замяли?

Возможно, причиной изгнания Урахары объявили другую, не опыты над шинигами (ага, ересь ведь)
Там еще в воспоминаниях Сой Фон что-то говорилось о том времени. Я поищу.

в Сообществе считается, что вайзарды действуют сами и едва ли не самостоятельно инициировали и провели холлоуфикацию. Это официальная легенда или слухи, возникшие от информационного вакуума?

я тоже не знаю.
И тоже мысленно прошу Кубо дать матчасти на эту тему!

[gloomy sky]

Это примерно в какой главе? О_о?

Это последняя глава Маятника, -97, кажется. После того, как Йоруичи их похитила прямо из зала суда и притащила под Сокёку. Мол, я все и всех тебе уже принесла, работай, я знаю, ты готовился к худшему.

КАК при таких урахариных принципах он мог додуматься до такой вот ереси?

Ну, может ЭТО он тоже хотел на себе опробовать, но не решился. Но, чисто по-человечески, ИМХО ученый не может вот так бросить перспективную разработку. Угар, кураж, лихорадка и все прочее. Вот когда уже закончил и понял ЧТО он сотворил, стал думать, что теперь делать - использовать аморально, уничтожить невозможно, диллема.

и выражением лица:"А я очень плохой мальчик!"

Ну, по мне так выражение лица у него уверенно-снисходительное, что не так уж и подозрительно. В период капитанства у него на лице прямо-таки застыло доброжелательно-снисходительное выражение, еще смягченное челкой и очками, что почти скрывало выражение глаз.
Тоже непонятно. Не могу себе представить подобной оплошности со стороны Айзена, но и другого объяснения придумать не могу. Или придеться допустить, что это и флэшбек Урахары у Иккаку - не воспоминания, а собирательные представления, основанные на чужих рассказах, что мне совсем не нравится.

А в воспоминаниях Сои Фонг ничего конкретного по-моему не сказано. Только что Урахара был изгнан, а Йоруичи сбежала с ним. О Тессае там даже не упоминалось.

[Гдфкф]

Угар, кураж, лихорадка и все прочее.

но это лишь во время работы.
ИМХО, если человек чего-то не принимает, считает неприемлемым и аморальным, то, даже если мысль придет в голову, то он сразу же ее отметет и даже рассматривать ее не будет.

И осуществление этой мысли, исследования - только при слабости принципов, когда мысль может пробиться и стать навязчивой, а там и до исполнения недалеко ))
А если установок нет - то сразу же в исполнение.
Но это мое ИМХО

Или придеться допустить, что это и флэшбек Урахары у Иккаку - не воспоминания, а собирательные представления, основанные на чужих рассказах, что мне совсем не нравится.

Я твердо уверена, что и этот кадр, и тот - действительно воспоминания. Этакие вот зацепки, подсказки. (Как обложка 289 главы с рогатым Ичиго )

Мол, я все и всех тебе уже принесла, работай, я знаю, ты готовился к худшему.

Кажется, урахара над модификациями гигаев работал и до этого (сцена с Хиори, где он на плечах приносит гигай, и говорит что-то про модификации - неужто уже тогда предвидел? )

Блиин, в который раз Ишшин ставит меня в тупик.
Он одновременно и осведомлен о планах Айзена, но в то же время считает вайзардов... самопроизвольно появившимися (знает ли он об участии Урахары в этом деле и причастности Айзена?). Об арранкарах (ну да, как будто это он Урахаре рассказал о возможности повышения их сил с помощью Хогиоку)

[gloomy sky]

М-да, какой-то он... частично осведомленный.

Перечитала, кстати, главы с признаниями Айзена - там он действительно говорит: "Урахара разработал скрывающее реяцу вещество и из него создал гигай, и из-за этого был изгнан." Нестыковка. Или официальное объяснение?
Там же он говорит, что к тому времени, как он узнал местонахождение Хогёку, Кучики Рукия пропала в мире живых, и он немедленно заподозрил причастность Урахары. Создается ощущение, что он искал Хогёку в Сообществе, а е в мире живых, по следам в Сейрейтее до изгнания, а не от нынешнего местонахождения Урахары. Таким образом, теория о гигае с Хогёку дает огромную трещину, и встает вопрос, сколько же лет Рукии - когда только успел?

И еще о принципах и методах. Урахара все же ученый, и ориентирован на цель больше,чем на средства. При надобности может и поступиться принципами - показателны эпизоды из начала арки Сообщества. Дать гигай, превращающий шинигами в человека - чтобы спрятать Хогёку (интересно, как он понял, что его начали искать?..), позволить почти умереть и потерять силы шинигами - чтобы показать разницу в силе. Причем, если за Ичиго, зная папу, можно было особо не бояться - живучий, аки таракан, - то того же Ишиду могли бы просто убить. Мало ли кто бы попался.
Так вот, к чему это. Разрабатывать метод он мог и из соображений "на всякий пожарный". Если когда нибудь потребуется срочно увеличивать разрушительность. Не будем забывать, что холлоуфикация Ичиго произошла с его подачи - хоть и вряд ли намеренно. Desperate times need desperate measures.

[Гдфкф]

Или официальное объяснение?

Скорее всего официальное. Типа, Урахара ни при чем, вайзарды сами по себе появились. 12-го выгнали за гигаи!
Только нафик такую официальную версию? О_о?

Создается ощущение, что он искал Хогёку в Сообществе, а е в мире живых, по следам в Сейрейтее до изгнания, а не от нынешнего местонахождения Урахары.

Таким образом, теория о гигае с Хогёку дает огромную трещину, и встает вопрос, сколько же лет Рукии - когда только успел?

У меня тоже создалось такое ощущение. Возможно, Айзен исходил из соображений, что в Сейретее Хогиоку оставить было безопаснее (может, влияние на Мир Живых или еще что) И потому не ожидал, что Урахара потащит такую опасную штуку в Генсей.
Либо же до этого Хогиоку действительно прятали в ОД, но потом, по каким-то причинам, пришлось перенести в Генсей.

Урахара мог планировать что-то другое, но тут ему подвернулся замечательный случай в виде обессилевшей Рукии - таким удачным стечением обстоятельств грех не воспользоваться.
(Хотя я не понимаю, почему он раньше до такого не додумался? Шинигами в Каракуре не было? Или же случай вот такой полной потери сил единичен? Может, чем меньше сил, тем быстрее шло превращение? О_О? Или же на превращение полноценного шинигами уходило больше времени, за которое эти шинигами должны были вернуться в Сейретей, а посему Хогиоку могло быть обнаружено? Плюс еще шинигами надо выходить из гигая, чтобы бороться с холлоу - сбой в течении. А Рукия вынуждена была все время находится в гигае - слишком слабенькая была.)
Урахара и воспользовался подвернувшимся случаем .
А тут и Айзен додумался, что Урахара взял Хогиоку в Генсей, а по архивным записям - как можно спрятать. А где сейчас Урахара - где-то в Каракуре! А кто отвечает за Каракуру? Кучики рукия, которая как раз вот пропала. Подозрительно!

Ну и так далее.
Сто лет назад Урахара был в Сейретее, а Рукия в Руконгае - как-то они не могли встретиться

Desperate times need desperate measures.

Но это если обстоятельства. Если же не жмет, то он и перчатку, не разрушающую душу - придумал же.
Кста, судя по тому, что Айзен прознал о перчатке - либо Хогиоку не единственная вещь, которую прятали в душах, либо же Айзен действительно добрался до архивных записей о Хогиоку, узнал методы, с помощью которых его можно спрятать, а потом достать. Айзен весьма осведомлен о возможностях Хогиоку

[Гдфкф]

холлоуфикация Ичиго произошла с его подачи - хоть и вряд ли намеренно.

А я не думаю, что это случайно произошло!
Это мог быть один из экспериментов, приведших к созданию Хогиоку! Именно один из экспериментов, которые дали Урахаре понятие о самом таком процессе (он же узнал этот процесс, когда Айзен врал, что капитаны "ранены". Айзен:"Вы именно такой человек, как я и думал")

Так что о результатах Урахара вполне мог быть осведомлен
Ичиго тоже ведь говорит:"Если бы Урахара-сан знал, что с этим можно сделать - он бы мне сказал". То есть он тоже уверен, что Урахара знает больше, чем говорит.
Возможно, однако и то, что Урахара не говорил о последствиях, что бы не дать пустому психологического преимущества. И осведомил вайзардов, чтобы они пришли тренировать Ичиго. Потому что откуда бы они тогда узнали об этом?

[gloomy sky]

либо Хогиоку не единственная вещь, которую прятали в душах, либо же Айзен действительно добрался до архивных записей о Хогиоку,

Полагаю, и то, и другое. Хогёку он искал, зная, что Урахара работал над холлоуфикацией, но первоначальный вариант действий основывал на "общей практике" - воздействию огромных температур.

Все равно отношения Рукии и Хогёку меня смущают. Если Урахара прятал его в начале манги, то где оно валялось аж сто лет? А если я права, и оно у Рукии чуть ли не с самой смерти, то почему он озаботился уничтожением следов только сейчас? Узнал, что Айзен поднял его разработки?
Кстати говоря, мне с трудом верится, что Рукия умерла сто лет назад, хоть и за полвека она выросла не сильно. Возможно, Урахара встретил ребенка еще при жизни, спрятал Хогёку и собирался дальше присматривать (и на всякий пожарный развивать духовные силы, а то мало ли, кто прознает, а тут - вот тебе и на! - ребенок с сестрой и помер. Оказался таким образом вне досягаемости.

Айзен весьма осведомлен о возможностях Хогиоку

Ну, это как раз, не вызывает у меня особого удивления. Логическая цепь: Урахара смог стабилизировать будущих вайзардов - видимо, с помощью своих наработок по холлоуфикации - а это проект, закончившийся созданием Хогёку - вывод, Хогёку может создавать жизнеспособных гибридов.

Потому что откуда бы они тогда узнали об этом?

По "похожести" реяцу, может?.. Как дополнительный фактор. Уже говорилось, что силы Орихимэ аналогичны Хаччи, а Чада - холлоу (что, кстати, тоже странно; надеюсь, потом объяснят. Может, дело в Мексике?). Могу предположить, что структура духовной силы различна для каждого вида и подчиняется собственным законам развития и становления.

[Гдфкф]

Кстати говоря, мне с трудом верится, что Рукия умерла сто лет назад,

Сто пятьдесят, если быть точным И я в это верю
(Повторить что ли еще раз, что сейчас Рукия выглядит на 15, пятьдесят лет назад она выглядела на 10 лет, а попала в ОД младенцем. А значит - умерла примерно 150 лет назад . Где-то в дневе я это говорила, надо будет отдельный пост про это сделать)

Так что Урахара не мог за ней присматривать еще в Мире Живых (Эт, конечно, если только процесс взросления в ОД не скачкообразен.)

По "похожести" реяцу, может?.. Как дополнительный фактор. Уже говорилось, что силы Орихимэ аналогичны Хаччи, а Чада - холлоу

Но присоединиться к ним они предложили только Ичиго. И, кажись, с самого начала они надеялись только на Ичиго, следили только за ним.
Про Орихиме, например, они знать не знали! Когда она появилась - они все очень удивились. Если бы знали, то на реплику Шинджи:"Это Орихиме" отреагировали бы:"Это не та ли самая?..." Или как-то еще. Но они все поголовно не знают о ней!
Может, про Чада они тоже не знают - не сталкивались.

Хотя рейацу Ичиго и мощная, не прочувствовать рейацу одноклассников невозможно. Хачи вон сразу определил, что Орихиме похожа на него. Так что "похожесть рейацу" - не фактор.

Сразу возникает ощущение, что информировали их только про Ичиго. Про остальных, возможно, сказали пару слов. Но акцентировалось главным образом на Ичиго и его холлоуфикации.
(Либо информация об Ичиго поступила из Сейретеевских источников, что объясняет неосведомленность вайзардов о других риока - Ичиго больше всех шуму наделал.)

а это проект, закончившийся созданием Хогёку - вывод, Хогёку может создавать жизнеспособных гибридов.

В этой цепочке - про Хогиоку Айзен узнал уже после того, как узнал про жизнеспособных гибридов. Потом искал, как же Урахара это сделал, и наткнулся на Хогиоку ))

[Гдфкф]

Могу предположить, что структура духовной силы различна для каждого вида и подчиняется собственным законам развития и становления.

Согласна на 100 процентов!!!

Потому что гибриды вайзарды и арранкары похожи и на холлоу, и на шинигами. При этом не являясь ни теми, ни другими, но обладают силой обоих видов!

Еще релиз Улькиорры не дает мне покоя:"Я единственный из Эспады достиг второго релиза"
Это ведь может означать, что Хогиоку не останавливает эволюции арранкаров и они могли бы еще эволюционировать, из арранкаров-аджукасов в арранкаров-вастолордов, например. Или же у арранкаров свой путь эволюции.

Кста, вот меня вайзард Ичиго ставит в тупик. Потому что он развивается, становится сильнее. Это потому, что он такой особеннный? Или потому, что его холлоуфикация прошла без Хогиоку?

[gloomy sky]

В этой цепочке - про Хогиоку Айзен узнал уже после того, как узнал про жизнеспособных гибридов.

Я считаю так, поскольку Айзен (пока) не Господь Бог, и не всеведущ. Он полагал, что Урахара занимается запрещенными исследованиями, вроде холлоуфикации, но вряд ли был уверен, тем более не мог знать о результатах проектов.

Либо информация об Ичиго поступила из Сейретеевских источников

Хороший вопрос, кстати. Такое ощущение, что Урахара и вайзарды больше не поддерживают постоянного контакта. Иначе зачем все эти недомолвки, подозрения и прочее? Как будто Урахара и сам не уверен, на чьей они стороне. С самого момента знакомства и вплоть до тренировки Ичиго, стоило Урахаре сказать "Ичиго тренируется у таких же, как он", и девушки не бегали бы по всей Каракуре. То, что вайзарды не участвовали ни в одной из стычек, в принципе, объяснимо - какой смысл раскрываться до времени, теряя эффект неожиданности? Айзен тоже не идеален, мог не учесть того, что они все же выступят вместе с Сообществом. Вырезав Совет 46ти, приговоривший их к смерти, Айзен по сути рыл сам себе яму - теперь им незачем враждовать с Сейрейтеем.

А насчет Рукии я все же несогласна. С Ренджи и компанией она прожила 10 лет. Если на момент первой встречи я бы ей дала на вид лет 6-8, то "на выходе" - уже где-то 13. С поправкой на среднее физическое развитие и сложение японок, китаянок и других азиаток, разумеется. о различиях в стандартных фигурах и прочем могу рассказать пару забавных случаев из жизни, если интересно. Сколько лет с этим сталкиваюсь... Если не рассматривать вариант скачкообразности роста, то выходит, что она младше, чем думали.

[gloomy sky]

Это ведь может означать, что Хогиоку не останавливает эволюции арранкаров

Именно! Нельзя утверждать "потолок", пока его не достигнет и ощутит во всей красе хоть какой-то процент испытуемых. Арранкары же слишком новый вид, чтобы утверждать что-то наверняка. Хотя есть у меня мысль, что холлоу сами по себе могут развиваться бесконечно, поглощая сородичей. Это уподобление шинигами, которые черпают силу исключительно изнутри, задает им рамки.

Или потому, что его холлоуфикация прошла без Хогиоку?

Возможно. Скорее, дело не в самом Хогёку, а в факте, что гибрид появился самостоятельно, без "принуждения" мощным артефактом.

З.Ы. Где-то была теория, что резкий "апгрейд" Рукии (когда она едва не погибла от лап какого-то холлоу, а потом, едва ли не сразу после освобождения из Башни Раскаяния убила одной атакой арранкара) вызван именно удалением Хогёку. Будто бы ранее много силы тратилось на его подавление и сокрытие (несмотря на защитные барьеры Урахары). Что вы думаете по поводу такого угла зрения?..

[Гдфкф]

Как будто Урахара и сам не уверен, на чьей они стороне.

А он и не уверен. Шинджи тоже ведет свою игру. Но попросить помощи у него Урахара вполне мог. Но не было уверенности, что они откликнутся, что помогут.

стоило Урахаре сказать "Ичиго тренируется у таких же, как он", и девушки не бегали бы по всей Каракуре.

К нему, по-моему, там даже не обратились, а Урахара сам и не сказал.

Вообще что мне больше всего доставляет в Бличе - так это всеобщая неосведомленность, что, где, кто, с кем, зачем?

Как в других шоненах? Герой сталкивается с приспешниками злодея, а потом находится тот, который герою задачу объясняет - кто глав.злодей, что тому нужно, и что надо, чтобы остановить его.
Во время боев друзья стоят и наблюдают.

В Бличе же не то что о планах злодея - герои зачастую не знают, чем занимаются даже сокомандники!! Рукия и Ко не знают, где Ичиго, Урью где-то с отцом тренируется, про бой с арранкарами зная только по колебанию рейацу в оконном стекле. Кто все эти люди и какое отношение они имеют к надвигающейся войне?

Самая показательная сцена, где Хиори приходит за Орихиме
"Девка, тебя там Хачи зовет" и уносит ее. Рукия в офигении:"Кто это?"

И вот в этой атмосфере, когда фиг знаешь, чем занимаются друзья, а о врагах тем более ничего не знаешь и приходится работать главному герою. Недостаток информации сказывается на всем!
(Гриммджо не знает о вайзардах - его выносят, Улькиорра удивлен маской Ичиго, хотя Гримм это уже видел, но не сообщил)

Я не могу подобрать слов, чтобы правильно охарактеризовать эту атмосферу всеобщей неинформированности, когда спасает лишь доверие и дружба, которые есть у младшего поколения, но начисто отсутствует у старших (Урахара ведь и Ишшину не доверяет, иначе бы рассказал о вайзардах подробнее). Жууткая атмосфера. Давит не только на героев, но и на читателей

Айзен тоже не идеален, мог не учесть того, что они все же выступят вместе с Сообществом.

иногда мне кажется, что он о вайзардах вообще забыл

Если не рассматривать вариант скачкообразности роста, то выходит, что она младше, чем думали.

Тут столкнутся наши две точки зрения, так что лучше опустим.

Хотя есть у меня мысль, что холлоу сами по себе могут развиваться бесконечно, поглощая сородичей. Это уподобление шинигами, которые черпают силу исключительно изнутри, задает им рамки.

А задает ли? Вот в чем вопрос
И, все же у холлоу есть "потолок" - те же ВастоЛорды. Возможно они - холлоу с "критической духовной массой" когда уже невозможно поглощать души.
не только арранкары, но и вайзарды - новый и неизученный вид. (Новые арранкары, созданные с помощью Хогиоку - качественно отличаются от образовавшихся естественным путем - того же Удильщика)

Возможно. Скорее, дело не в самом Хогёку, а в факте, что гибрид появился самостоятельно, без "принуждения" мощным артефактом.

Вайзарды тоже появились без принуждения. Ну хотя бы первая фаза прошла именно так.
Айзен создал условия для холлоуфикации, а Урахара - стабилизировал (интересно, насколько сильно было вмешательство Урахары. Насколько большой вклад в создание вайзардов внесло Хогиоку?)

Что вы думаете по поводу такого угла зрения?..

Как бы сказать... У меня другая точка зрения, отличающаяся от этой совершенно во всем
Я считаю, что Рукия была ослаблена именно потому, что отдала почти всю силу Ичиго. Это раз. (белое кимоно, когда она рядом с Ичиго сидела после передачи сил) Два: она в гигае, который силу не восстанавливает от слова "совсем". То есть за два месяца она ни капельки не восстановила свои силы, да еще, возможно, даже потеряла часть сил, потому что гигай, высасывая ее силы, превращал ее в обычную душу.
В мире живых она появляется через... месяц или две недели (сколько там прошло от возвращения в Генсей до прихода Рукии?) - т.е. далеко не сразу после освобождения.
Мир Душ - наполнен духовными частичками, которые помогают восстанавливаться шинигами (и это не только в филлерах указано, но и в манге Рукия на этот счет что-то говорит). Плюс теперь ее источник духовной энергии не опустошается гигаем, а Рукия, хоть и рядовой, но уровень ее сил - офицерский (Бьякуя-заботливый братец тормознул карьеру сестренки). Так что и восстанавливаться она должна была в сложившихся условиях очень быстро. И очень быстро набрать свой нормальный уровень - иначе бы ее не пустили в Генсей! Даже под такой защитой.

[gloomy sky]

Я считаю, что Рукия была ослаблена именно потому, что отдала почти всю силу Ичиго.

Ну, это понятно и без объяснений. Я говорю о причине - она безобразным образом отвлеклась и получила тяжелое ранение, из-за чего и пришлось прибегать к экстренным мерам.

Остальное допишу вечером.

[Гдфкф]

gloomy sky

она безобразным образом отвлеклась

Каким бы хороим солдатом она не была, но опыта у нее все равно маловато.

Плюс еще один фактор - в Каракуре она была совершенно одна. Никто ее не видел. Она ни с кем не могла поговорить. Это страшно, оказаться в незнакомом месте вот так, одной и почти без поддержки. И тут встречается ей Ичиго, который ее видит, может с ней разговаривать и даже дать пинка.
Кста, в Сейретее у нее всегда рядом были друзья.
Опять не могу подобрать слова, но в обществе Ичиго Рукия расслабилась, как еслиб ы это был ее друг, а друзья у нее всегда были сильные. Вот это различие - сильный парень рядом, которого надо защищать - и подвело. Рядом с Ичиго она чувствовала себя в безопасности, а это было не так. Подсознательно она думала, что он ее защищать будет. А на самом деле она должна была его защищать. Вот и растерялась, бедная.

[gloomy sky]

Уели.

качественно отличаются от образовавшихся естественным путем - того же Удильщика

Удильщика?.. Но в манге упоминалось, что арранкары создавались и до Хогёку, причем, как я поняла, тем же Айзеном (Приварон Эспада - точно). В кадрах с "перерождением" Удильщика мелькают темные человекообразные фигуры, и среди них явственный силуэт Ди-Роя(!). Я так поняла, что к арранкаризации Удильщика тоже Айзен приложил руку, или хотя бы кто-то из его подручных.

Я не могу подобрать слов, чтобы правильно охарактеризовать эту атмосферу всеобщей неинформированности, когда спасает лишь доверие и дружба, которые есть у младшего поколения, но начисто отсутствует у старших

Вот это меня просто поразило при первом просмотре арки Сообщества. Что за военная организация, где отряды ополчаются друг на друга? Дело даже не столько в казни Рукии - чтобы взорвалось, должно долго бродить. А в Готее - и соседу не доверяют, вплоть до открытой вражды: знакомство с Бьякуей, где Ренджи прямо спрашивает не "какого..?", а "из какого ты отряда?", как будто нападать на чужих - не так уж и необычно; первое появление Ичимару и Зараки, едва не дошедшее до поединка, причем "любезностями" обменивались в три стороны.
Куда только подевалась слаженность времен Маятника?..

[Гдфкф]

Удильщика?.. Но в манге упоминалось, что арранкары создавались и до Хогёку, причем, как я поняла, тем же Айзеном (Приварон Эспада - точно). В кадрах с "перерождением" Удильщика мелькают темные человекообразные фигуры, и среди них явственный силуэт Ди-Роя(!). Я так поняла, что к арранкаризации Удильщика тоже Айзен приложил руку, или хотя бы кто-то из его подручных.

Ишшин говорит, что недоарранкары появлялись и раньше.
Не знаю, может это именно Айзен начал превращать пустых в гибридов и с него и пошло все.
А возможно, какие-то обстоятельства могли быть причиной возникновения стихийных арранкаров, а Айзен лишь провел исследования, воссоздавая эти условия. И пришел к выводу, что стихийные арранкары слабы и тупы.
Ишшин ведь говорит, что Айзен выпустил недоарранкара Удильщика, чтобы првоерить, на что способны они на этом уровне(а потом сравнить с арранкарами, рожденными при помощи Хогиоку - разница впечатляющая).

Куда только подевалась слаженность времен Маятника?..

У Айзена было целых сто лет. Слово тут, слово там. Намекнуть, поменять интонацию - да мало ли что мог сделать Айзен, чтобы не дать капитанам сдружиться.

Плюс еще мне показалось, что в Маятнике все капитаны были друзьями еще до назначения. Так сказать уже прошли через огонь, воду, медные трубы вместе. Шинджи позволяет себя бить Хиори, Лав их разнимает. А когда Кенсей превращался в пустого - Лиза ведь говорит:"есть много способов остановить, не убивая" И все действуют согласованно.

А вот в Сейретейской арке - капитаны не просто новые - да они почти и не знакомы друг с другом. Айзену почти ничего не надо было делать
Трое - предатели
Зараки начхать на Готей и дружеские отношения с другими отрядами
Бьякуя и Хитсугайя - новые капитаны. (У каждого свои тараканы в голове)
Маюри - асоциальный опасный тип
Сой-Фон - хранит память о Йоруичи, верна Готею, а на все остальное - наплевать.
Комамура - стесняется своей внешности - тоже не до друзей. Один только Тосен, да и то - будущий предатель
Кьераку и Укитаке, и еще Унохана - "древние монстры" в общении с молодыми в любом случае возникнут проблемы

Всеобщая разобщенность. У каждого свои дела и проблемы.

Остается надежда только на поколение лейтенантов - они дружные, как капитаны в Маятнике.

Уели.

Извините, если обидела

[gloomy sky]

Да что там... Я не обижаюсь, когда меня опровергают конструктивно. За этим, собственно, и ведутся дискуссии - чтобы определить наиболее близкий к правде материал на основе имеющихся сведений ну и просто потрепаться, конечно))). Всегда интересно слушать чужие мнения, даже безосновательные, пока собеседник не давит на тебя своей ИМХОй и не утверждает "я прав и все, а остальные должны думать так же или молчать в тряпочку".

Не знаю, может это именно Айзен начал превращать пустых в гибридов и с него и пошло все.

Скорее всего "естественные" недогибриды появлялись и раньше, но случай Удильщика... Мне кажется, что сама идея снятия маски может появиться только у более высоких форм меносов, то есть по мере обретения человеческого разума вновь. Где-то уже была подобная теория на основе реплик Хичиго, что холлоу олицетворяют "инстинкт" подобно животным, а шинигами - их противоположность, "ограничение" или "самодисциплину". Идея обычного холлоу о возвышении - поглощать, все и вся. Поэтому я считаю, что холлоу ниже меносов вряд ли пытались снимать маски - просто потому что идеи обретения силы иным путем, кроме поедания чужих душ не заложены в их ментальности.
Ну и плюс еще тот кадр из манги с "перерождением" - помещение там было... на морг смахивающее. С кафельными стенами, кажется.

Остается надежда только на поколение лейтенантов - они дружные, как капитаны в Маятнике.

Вот именно это-то и поразительно. Лейтенанты дружат, а командование и дивизии - рядовые и офицеры - на ножах друг с другом. Хотя обычных шинигами нам показывали мало, но впечатление сложилось, что они тоже имеют обыкновение задирать друг друга, и не только проблемная 11я. А ведь высшее офицерство за свою карьеру меняет дивизии как минимум раз-два. Может, в этом дело? От лейтенантов до, скажем, четвертых офицеров - это люди, служившие в разных местах, и необременные излишней ксенофобией. А шинигами уровнем ниже своих дивизий не покидали, отсюда отношение к "чужим"?

[Гдфкф]

Мне кажется, что сама идея снятия маски может появиться только у более высоких форм меносов, то есть по мере обретения человеческого разума вновь.

Вот тут я не совсем согласна.
Снятие маски подразумевает огромный скачок силы. Другое дело, что у низших холлоу на это просто не хватило бы силенок - Удильщику, кажись, было очень больно. Низшие могут превратиться только с чьей-либо помощью. Например, Айзена.
К тому же, кроме Удильщика нам стихийных арранкаров не показали, поэтому мало ли на какой стадии возможен этот процесс.

А шинигами уровнем ниже своих дивизий не покидали, отсюда отношение к "чужим"?

У японцев вообще деление на "своих" и "чужих", "клановость" - очень сильная штука. Если ты считаешь себя причастным к какой-либо группе - это обязательно становится важным. На каких-либо мероприятиях обычно всем выдают какие-либо знаки, объединяющие их, хотя бы на какое-то время.

В одной яойной манге президент крупной фирмы шантажирует сына подрядчика:"если не переспишь со мной - я разорву контракт с компанией твоего отца!" Ребенок же в это время в первую очередь думает:"Если я не соглашусь, тысячи рабочих окажутся на улице!" Не о том, что его унижают, не о том, что компания разорится. Он думает прежде всего о своих людях. У японцев это вложено подсознательно.

Иккаку очень обижен на Ибу за то, что тот ушел, перестал быть частью 11-го отряда.
В случае с Ренджи все заранее знали, что ему не место в 11.

И все равно они продолжают дружить. Общество лейтенантов и двух офицеров.
Это отличается от сообщества солдат отряда. Есть также сообщество выходцев Руконгая Тоже интересное.
Это вот умение "держаться вместе", неприятие чужого - кажется, это характерная черта.
Однако у руконгайцев, в отличие от аристократов - это чувство гораздо слабее. Иккаку после первого же боя признает Ичиго ровней и даже родственной душой ))

Наверное, именно из-за этого чувства общности, принадлежности к особой группе, служившие в нескольких отрядах офицеры так дружны. Потому что до сих пор считают друг друга "своими ребятами". Ну и плюс личное обаяние А еще некоторые знакомы еще с Академии

У капитанов же такой общности нет. (Кроме трех предателей)
Они не служили в одном отряде, не дуржили до капитанства, вообще друг друга не знали. Ну и как тут подружиться, если у каждого своих тараканов полно? О_о?
Ну и плюс еще такое вот невидимое воздействие Айзена, не будем забывать об этом

ну и просто потрепаться, конечно))).

доо, я люблю потрепаться

[gloomy sky]

"клановость" - очень сильная штука

Даже не спорю. На себе испытала, хоть и не в японском варианте, но все же принадлежность к одной группе не означает автоматически негативного отношения к другой. Да, это "не мы", "другие", но не обязательно они - хуже.

доо, я люблю потрепаться

а кто не любит?.. ))

[Гдфкф]

Да, это "не мы", "другие", но не обязательно они - хуже.

не то чтобы хуже. просто силами померяться хочется, а со "своими" только тренировки, с "чужими" можно как-то не церемониться. (Исключение - 11 отряд )

Ну и в каждом отряде установлены свои порядки. И каждый считает, что вот он правильно живет, а другие нет. Сначала насмешки, потом и до драк - в Готей живут очень горячие головы )

В Маятнике различия между отрядами были не так сильны. Капитаны были схожи по характеру и, к тому же, дружили (большая такая почти семья ) если начальство ладит, то и отрядам незачем воевать.

В Сейретейской арке же - отряды отличаются как цвета радуги - в каждом отряде что-то свое. То, что в Маятнике проходило лишь несколькими штрихами, в настоящем - доведены до максимума.

Это пугает.

[gloomy sky]

В Маятнике различия между отрядами были не так сильны. Капитаны были схожи по характеру и, к тому же, дружили

Не соглашусь. В смысле, что они изначально дружили. В первой главе, где Хирако говорит о смене капитанов, он высказывается в духе "десятого убили, в третий назначили какого-то лунатика, и вот теперь еще один чудик." Да и Хиёри возмущена назначением нового капитана из Второй дивизии, хоть и тут больше сыграло роль общее эмоциональное состояние. Она бы возмутилась любым капитаном, а к Специальным силам отношение предвзятое в любом случае (учитывая род их занятий), но когда она заявила "они же все там шпионы и убийцы", в ответ ей только вяло вякнули, что Саругаки-фукутайчо перегибает палку.
То бишь, возражение не против сути высказывания, а против его резкости.
Но с другой стороны, тот же Хирако заходит проведать новичка и дает совет, несмотря на нелестное первое впечатление.
В общем, я клоню к тому, что за девять лет капитанства, Урахара и Роуз (для него - плюс год-полтора) смогли влиться в коллектив, хотя для капитанов того времени были мало, если не сказать вовсе незнакомы. А Бьякуя капитанствует полвека (про Хицугаю ничего сказать, к сожалению, не можем) - хотя с этим индивидом многое можно списать на специфическое воспитание и дурной характер.

Итог, он же мораль: удобно играть роль Мудрого Наставника и Живого Воплощения Доброй Воли. Зуб даю, что Хицугая, а может и Бьякуя тоже, ходили к Айзену за советом, да и просто были чуть более открыты и прислушивались к авторитетному мнению - Айзен-тайчо дурного не скажет.

[Гдфкф]

он высказывается в духе "десятого убили, в третий назначили какого-то лунатика, и вот теперь еще один чудик."

мне не показалось, что Роуза обозвали лунатиком.
там ыбло "Роуз стал капитаном третьего... А теперь этот новый парень в 12-ом."
Причем в такой форме, что неясно, были ли они знакомы раньше или все же Роуз новенький.
(у меня сложилось впечатление, что все же и раньше они знакомы были )

www.onemanga.com/Bleach/315.01/13/
(привожу английский вариант, но в русском точно также)

но когда она заявила "они же все там шпионы и убийцы", в ответ ей только вяло вякнули, что Саругаки-фукутайчо перегибает палку

Они вообще в шоке были от того как она разговаривает с новым капитаном
Но отряды 1, 2, 4, 6, 8 и 13 - они же особенные про 9 отряд - он вроде как боевой-разведываетльный или как-то еще ))
Но при всем при этом различия между отрядами и острые углы как-то сглаживались.
или нам просто мало показали прошлого.

Потому что, наверное, вот так открыто оскорблять другой отряд как хиори-фукутайчо - это тогда все же не было привычным.

В общем, я клоню к тому, что за девять лет капитанства, Урахара и Роуз (для него - плюс год-полтора) смогли влиться в коллектив, хотя для капитанов того времени были мало, если не сказать вовсе незнакомы. А Бьякуя капитанствует полвека (про Хицугаю ничего сказать, к сожалению, не можем) - хотя с этим индивидом многое можно списать на специфическое воспитание и дурной характер.

С Бьякуей вообще ничего неясно - это как надо было воспитывать ребенка, чтобы из такого темпераментного чуда получилось то, что получилось?

А Хитсугайя слишком молод. Его даже всерьез не все воспринимают. Какое уж тут вливание в коллектив.

И я все еще не уверена, что Роуз был совсем уж новеньким.

Зуб даю, что Хицугая, а может и Бьякуя тоже, ходили к Айзену за советом, да и просто были чуть более открыты и прислушивались к авторитетному мнению - Айзен-тайчо дурного не скажет.

В одной из дополнительных глав - было про день рождения Хитсугайи. Такая теплая глава. где Айзен-тайчо говорил маленькому капитану:"Мы не знаем ни даты нашей смерти, ни рождения, потмоу мы лишь можем верить человеку, который дал нам дату дня рождения" ну и прочую философию. Там еще Матсумото была, приэ тих словах вспоминала, как Гин ей день рождения дал
Добрый дядя Айзен ( Извините, но я с трудом сейчас воспринимаю его прошлый образ)

Так что наверняка и для других молодых он ыбл примером и опорой
его смерть стала шоком не только для Хинамори.