Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
01:30 

Хранитель печати
Таар-лайх!
Игнатова Наталья "Волчья верность"

Как оказалось, я не могу полностью абстрагироваться от своей сопричастности некоему непонятному сообществу, называющему себя человечеством. И если где-то, в каких-то книгах это самое человечество описывается, получается, что не могу смотреть, как его безнаказанно и совершенно произвольно истребляют те, кто взял на себя смелость счесть себя выше. Заметьте, не другим, а именно высшим - то есть на одной социальной лестнице, но несоизмеримо разных местах. И каким бы этот товарищ другой ни был блестящим специалистом, профессионалом, какие бы обязательства ни связывали его и иных могущих принимать решения созданий, но всегда - всегда - наступает предел. Я здесь говорю не только о Тире, но частично - о Мечниках. То, как думает, что чувствует и как мучается в выборе своих путей отдельно взятый демон не может объяснить и оправдать мучения других существ, пусть даже явно имеющих и обретающих посмертие. Если в этом мире ненавидят две вещи - демонов и драконов, - то как смогли они допустить инфекционное заражение и почему вовремя его не остановили? Зачем Оскил уступил Эрику, хотя последний явно не контролировал уже своего ручного демона?
Я решительно отказываюсь понимать мотивацию поступков, решений и замыслов вышеупомянутых существ. А не поняв её, практически нереально читать и воспринимать текст. Не моё. Слишком много крови. Слишком много жестокости. И слишком задето самоощущение. В моём понимании книга стала книгой о преступниках, причём безнаказанных. А с этой позиции читать неинтересно. Прочитал первые две истории, дальше появилось почти физическое неприятие.
Текст на высоте. Но замысел и реализация вступают в, похоже, непримиримые противоречия с тем, что составляет мои "я".

URL
Комментарии
2007-07-18 в 10:17 

те, кто взял на себя смелость счесть себя выше.
По "положению в пищевой цепи"? Был там... занятный диалог между Зверем и Казимиром - помнишь?
Заметьте, не другим, а именно высшим - то есть на одной социальной лестнице, но несоизмеримо разных местах.
М-мммм... не понял. Кто там "держится за принадлежность к человеческому роду"?
И каким бы этот товарищ другой ни был блестящим специалистом, профессионалом, какие бы обязательства ни связывали его и иных могущих принимать решения созданий, но всегда - всегда - наступает предел.
Слушай, не помню - как тебе последний Панов был?
То, как думает, что чувствует и как мучается в выборе своих путей отдельно взятый демон не может объяснить и оправдать мучения других существ, пусть даже явно имеющих и обретающих посмертие.
Ым. А что, кто-то пытается "объяснить и оправдать"?
Зачем Оскил уступил Эрику, хотя последний явно не контролировал уже своего ручного демона?
А у него был выбор? Эрик, помнится, выразился достаточно определенно...
В моём понимании книга стала книгой о преступниках, причём безнаказанных.
"Безгрешный убийца" - та еще катахреза :tongue:

2007-07-18 в 11:38 

Хранитель печати
Таар-лайх!
-=Shaman=-
По "положению в пищевой цепи"?
ну, можно сказать и так. Эээ... не знаю, насколько принято в разных культурах вести разговоры с пищей, которую ешь, перед обедом, но такая ситуация мне совершенно определённо не нравится. Диалог - какой именно, там несколько довольно, гхм, познавательных диалогов?

М-мммм... не понял. Кто там "держится за принадлежность к человеческому роду"?
Скажем так, держится тот, кто может :D. А кто не может или не хочет - усиленно отрицает, но, тем не менее, живёт и участвует в этом обществе.

Слушай, не помню - как тебе последний Панов был?
Мне, в целом, понравился. За исключением основной сюжетной ветки про рыцаря :gigi:

Ым. А что, кто-то пытается "объяснить и оправдать"?
Ну, хотя бы понять... Поняв, можно уже много чего напридумывать или как раз уяснить, что поступки в оправдании не нуждаются, поскольку они естественны с той, иной точки зрения. Вопрос скорее не в каждом обществе как таковом, а в неприемлемости, необоснованности их взаимодействия.
Что получается:
Есть Зверь и Дракон. Оба существа - не самые, мягко говоря, ожидаемые гости в описываемом мире.
Исходно - есть человек, взявшийся вести дела со Зверем - заказ на убийство (см. "Пыль небес"). При этом убийца не включён в иерархию общества и является явно чуждым элементом, подлежащим немедленному уничтожению по истечении срока полезного действия.
Есть барон де Лонгви, который отказывается принять Зверя у себя в городе в конечном итоге и даёт вполне интересное обещание убить последнего в неопределённом будущем.
Есть Эрик, который, нарушив многие правила, традиции и законы, приголубил Зверя :rotate:, насильственно воткнул его в социум. Пока шла война, неестественность этого действия была не вполне очевидно. Но затем - в мирное время - когда Зверь, лишившись рутинной, привычной пищи, начинает творить непотребства, между прочим, вполне "посягать на человеческую душу" (в переносном, конечно, смысле) Катрин, практически теряет разум в поисках; я уже не говорю об эпизоде со священниками - и это всё вполне нормально воспринимается всеми (почти всеми, хорошо) героями книги... Вот тут понимаешь, что с миром что-то не то. Так мне видится.

URL
2007-07-18 в 12:51 

Хранитель печати
ну, можно сказать и так. Эээ... не знаю, насколько принято в разных культурах вести разговоры с пищей, которую ешь, перед обедом, но такая ситуация мне совершенно определённо не нравится. Диалог - какой именно, там несколько довольно, гхм, познавательных диалогов?
Хм. Я имел в виду следующий:

"Мы с тобой разной породы, но мы равны, а они – никто в сравнении с нами".
Казимир сам не понимал, о чём говорит. Сравнивал то, что не подлежало сравнению. Да, люди не были ровней. Никто из людей. Но неравенство определялось положением в пищевой цепочке. Всего-то лишь. И в этой цепочке – Казимир, Казимир, тебе стоило бы задуматься над этим – дракон ничем не отличался от человека.
Для Зверя – ничем.
А вот старогвардейцы – отличались. Для Зверя. И для Тира фон Рауба. Но объяснять Казимиру, что драконы – еда, а Старая Гвардия – нет, было бы плохой идеей.
Не поймёт.
К тому же, Казимир, всё-таки не годился в пищу. Даже не будь он мастером, есть его было бы жалко. Демоны, пожалуй, способны на нерациональную привязанность. Хотя бы к драконам.

Достаточно показательно, по моему :). Казимир - да, есть за ним такой грешок, а остальные... Кстати, почему Мечники не "танцуют" на войне? ;)

Скажем так, держится тот, кто может :D.
Хм. Старая гвардия? Так она себя вроде "выше" и не считает...
А кто не может или не хочет - усиленно отрицает, но, тем не менее, живёт и участвует в этом обществе.
Так ведь эта... выхода-то нет!

Мне, в целом, понравился. За исключением основной сюжетной ветки про рыцаря :gigi:
Ннне! Я про "Занимательную механику" :shuffle:

Что получается:
Есть Зверь и Дракон. Оба существа - не самые, мягко говоря, ожидаемые гости в описываемом мире.

Ага.
Исходно - есть человек, взявшийся вести дела со Зверем - заказ на убийство (см. "Пыль небес"). При этом убийца не включён в иерархию общества и является явно чуждым элементом, подлежащим немедленному уничтожению по истечении срока полезного действия.
Ага. Рациональненько так, "по человечески" :).
Есть барон де Лонгви, который отказывается принять Зверя у себя в городе в конечном итоге и даёт вполне интересное обещание убить последнего в неопределённом будущем.
И есть Кардинал Лонгви, который видит в Звере Небо - что, собственно, и меняет картину.
Есть Эрик, который, нарушив многие правила, традиции и законы, приголубил Зверя :rotate:, насильственно воткнул его в социум.
Ннн-не-а! Пардон, но Зверь и сам неплохо справлялся с "социализацией" - никто его из "безымянного скита" за шкирку не вытаскивал ;). Если в чем и можно обвинить Эрика - так это в нежелании становиться Хозяином.
Но затем - в мирное время - когда Зверь, лишившись рутинной, привычной пищи, начинает творить непотребства, между прочим, вполне "посягать на человеческую душу" (в переносном, конечно, смысле) Катрин
Думаешь, дело только в "мирном времени"/"отсутствии рутинной пищи"???
практически теряет разум в поисках
Ага. Нормально как минимум с точки зрения шефанго ;).
я уже не говорю об эпизоде со священниками
Э-ээээ... А что не так в "эпизоде со священниками"? Вот если бы Отец Поль поджег храм вместе с прихожанами - тогда да, а так...

и это всё вполне нормально воспринимается всеми (почти всеми, хорошо) героями книги...
Хм. А примеры можно?

2007-07-18 в 22:50 

Хранитель печати
Таар-лайх!
-=Shaman=-
Кстати, почему Мечники не "танцуют" на войне? ;)
ну, насколько я понял, Мечники взяли на себя функции охраны Саэти. И во внутримировых войнах "танцевать" - значит создавать легенды, привлекать к себе ненужное внимание обывателей, возможно, корректным сравнением было бы "использовать атомную бомбу в междуусобной войне за кусочек болотных земель". Наверное, так. А может быть, с магией связано что ещё.

Хм. Старая гвардия? Так она себя вроде "выше" и не считает...
Старая гвардия как раз считает. Стала вынужденно считать, как только стала зависеть от посмертных даров. И возможность отрицать очевидное - лишь уход из подразделения.

Ннне! Я про "Занимательную механику" :shuffle:
ы, начало было замечательным, а потом случился некоторый пшик и пошло дикое количество логических нестыковок и дурацких заморочек.

И есть Кардинал Лонгви, который видит в Звере Небо - что, собственно, и меняет картину
ну, почему он кардинал - я либо недочитал, либо пропустил :upset:. А с увиденным Небом (кстати, барон вначале не может идентифицировать своё вИдение) ситуация начинает напоминать "Уходящих из Омеласа" Урсулы ле Гуин и традиционную этическую проблематику: оправданно ли убийство одного, чтобы остальным жилось хорошо? Только у ле Гуин этот один безвинен и органически принадлежит социуму. Я не вижу, как Небо может поменять существенно картину. Типа "да, он садист и безжалостный убийца, но вы слышали его стихи?" - так, что ли?:thnk:

Пардон, но Зверь и сам неплохо справлялся с "социализацией"
ну нет. Зверю обязательно нужна была поддержка, защита. После убийства раимина-то.

Ага. Нормально как минимум с точки зрения шефанго ;).
Я не буду спрашивать ахтойта :), но прошу учесть, что книги я читал начиная с "Пыли небес".

Э-ээээ... А что не так в "эпизоде со священниками"? Вот если бы Отец Поль поджег храм вместе с прихожанами - тогда да, а так...
аааааааааааааааааааааааааааааа......
КТОЭТИЛЮДИГДЕМОИВЕЩИ :weep3:

и это всё вполне нормально воспринимается всеми (почти всеми, хорошо) героями книги...
Хм. А примеры можно?

Всё население Лонгви. Половина Мечников.
Остальные - приняли как данный урок, не сопротивляясь и особо не споря.

URL
2007-07-19 в 10:10 

Хранитель печати
ну, насколько я понял, Мечники взяли на себя функции охраны Саэти. И во внутримировых войнах "танцевать" - значит создавать легенды, привлекать к себе ненужное внимание обывателей, возможно, корректным сравнением было бы "использовать атомную бомбу в междуусобной войне за кусочек болотных земель".
ЭдФ "не привлекающий к себе внимания"? Хм...
Наверное, так. А может быть, с магией связано что ещё.
А может они просто не хотят применять "сверхчеловеческие" силы против обычных людей? :shuffle:

Старая гвардия как раз считает. Стала вынужденно считать, как только стала зависеть от посмертных даров. И возможность отрицать очевидное - лишь уход из подразделения.
Ым. "Старая гвардия" - не "выше", она - другая, и "разделителем" здесь являются не "посмертные дары", а Небо.

ы, начало было замечательным, а потом случился некоторый пшик и пошло дикое количество логических нестыковок и дурацких заморочек.
Хмык. Ладно, об этом я еще напишу, а пока - "искусники" Панова произвели на тебя то же впечатление, что и "старая гвардия и все-все-все" Игнатовой?

ну, почему он кардинал - я либо недочитал, либо пропустил :upset:.
Хм...
"Отец Грэй вернулся всего через одиннадцать часов…
И объяснил эту странность сразу, как только выпрыгнул из болида.
– Барон отправил меня обратно с помощью магии. Надеюсь, он не пытался таким способом дать мне понять, что хочет поскорей от меня отделаться, – глядя, как многоцветным, искрящимся шлангом выползает из машины Озирока, отец Грэй добавил: – я кардинал Лонгви. По мнению церкви, бароны не должны отделываться от кардиналов. "

Я не вижу, как Небо может поменять существенно картину. Типа "да, он садист и безжалостный убийца, но вы слышали его стихи?" - так, что ли?:thnk:
Стремление к Небу-совершенству как-то э-ээээ... не вписывается в образ "классического библейского зла", не так ли?
ну нет. Зверю обязательно нужна была поддержка, защита. После убийства раимина-то.
После убийства рамаина он вполне даже неплохо прятался под личинами, умс? Документы, жилье, работа, образование, связи - вполне даже успешная социализация вышла :).
Эрик продлил Зверю жизнь, сделал её... хм, более удобной, но ни как не "насильственно воткнул его в социум", имхо.
Я не буду спрашивать ахтойта :), но прошу учесть, что книги я читал начиная с "Пыли небес".
Ы? Эльрик де Фокс - шефанго, и не он один, заметим :).
аааааааааааааааааааааааааааааа......
КТОЭТИЛЮДИГДЕМОИВЕЩИ :weep3:

Ы. О каких священниках мы говорим?
Всё население Лонгви.
А что с Шефанго взять? ))))
Половина Мечников.
Интересно скорее, что несогласные нашлись :).
Остальные - приняли как данный урок, не сопротивляясь и особо не споря.
Так оно и задумывалось, нет?

2007-07-20 в 00:04 

fon Elburg
Характер нордический, скверный.
Хранитель печати
Извините, что вмешиваюсь.

Если в этом мире ненавидят две вещи - демонов и драконов, - то как смогли они допустить инфекционное заражение и почему вовремя его не остановили?
Там ж не система ПВО стоит. Что приходит в мир - отследить невозможно. Убивают по мере проявления.
А когда герои проявили себя в достаточной мере, их по просьбе отца Грэя взял под защиту Лонгвиец.

Зачем Оскил уступил Эрику, хотя последний явно не контролировал уже своего ручного демона?
Зверь находился под рукой Эрика.
А Эрик готов был вызвать Оскила на Божий суд, чтобы только защитить фон Рауба.
Мастера не убивают Мастеров. Потому Оскил и отказался от немедленной мести.

Есть барон де Лонгви, который отказывается принять Зверя у себя в городе в конечном итоге и даёт вполне интересное обещание убить последнего в неопределённом будущем.
Нет-нет-нет.
Не смотрите на слова. Смотрите на действия.
Лонгвиец дал Зверю защиту на пять лет. Дал возможность отучиться в элитном ВУЗе. И так и не убил его.

Есть Эрик, который, нарушив многие правила, традиции и законы, приголубил Зверя
Эрик, он странный.
Он уверен, что обещания достаточно. Зверь обещал, Эрик обещал. Все. Больше ничего и не надо. И это работало. Сорок лет работало.

между прочим, вполне "посягать на человеческую душу" (в переносном, конечно, смысле) Катрин
Это когда он успел?

практически теряет разум в поисках
Для Шефанго, а Эрик - Шефанго по происхождению, это естественно.
В других книгах это более подробно объяснено. У Шефанго может быть только один ребенок. Один за всю их жизнь. Оттуда и культ детей. И трепетное к ним отношение. Эрик удивился бы как раз более спокойной реакции.

я уже не говорю об эпизоде со священниками
Знаете, если бы моей жене какой-нибудь придурковатый сектант начал пудрить мозги подобным...
Я сильно сомневаюсь в адекватности своей реакции.

Вот тут понимаешь, что с миром что-то не то.
Так это же не Земля. Совсем.
Да и на Земле лучше что ли?
Относительное спокойствие только последние лет 60. И только в Европе и на севере Америки.
Это исключение из правил.

ну, насколько я понял, Мечники взяли на себя функции охраны Саэти.
Они взяли на себя функцию уничтожения всего того, что им активно не нравится.
Помните эпизод с переделанным учебным фильмом?
Вот примерно так они и действуют.

И во внутримировых войнах "танцевать" - значит создавать легенды, привлекать к себе ненужное внимание обывателей
А может быть, все-таки какие-то моральные ограничения?

-=Shaman=-
Э-ээээ... А что не так в "эпизоде со священниками"? Вот если бы Отец Поль поджег храм вместе с прихожанами - тогда да, а так...
О!
Совершенно верно!
С точки зрения Эрика отец Поль при поддержке всей местной епархии покусился на святое - на ребенка Тира. Потому наказание их - было очень правильным действием.
А все это возмущенное цыкание зубом - исключительно потому, что Зверь должен был передать разбирательство этого дела Эрику. А не заниматься самосудом.
А вот прихожане были ни в чем не виноваты. И мало того, были подданными Эрика. О чем Зверь прекрасно знал.

2007-07-20 в 00:21 

Хранитель печати
Таар-лайх!
fon Elburg
Спасибо за Ваш комментарий. Буду обдумывать.
Наверное, мне стОит прочитать начальные книги цикла, чтобы выносить более обоснованные суждения.

-=Shaman=- fon Elburg Tressa_de_Foks
Ещё раз благодарности, Вашими стараниями картинка начинает мееедленно складываться. Впрочем, пока ещё рано говорить о целостном восприятии.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Маленькое меркантильное кю

главная