18:23 

А все из-за эмансипации...

rakugan
Что взять с дженовика? (с)
В дайри у tes3m идет интересное обсуждение по поводу того, почему слэшные фики пишут преимущественно женщины (что и неудивительно, учитывая, что 99% фандома, во всяком случае, ГП-фандома - те же женщины). "Вытекает ли это из самой сущности жанра или зависит от каких-то внешних обстоятельств? - пишет tes3m. - То, что в 19 веке почти каждая барышня до замужества играла на фортепиано и рисовала, разве оттого зависело, что занятия эти присущи женской природе, а мужчинам чужды и непонятны? Просто так уж сложилось, что эти занятия считались подходящими для барышень, а свободного времени у них было много. Вот и теперь обстоятельства помогают женщине и мешают мужчине писать слэш" (полностью здесь - tes3m.diary.ru/p52100042.htm)
Я там высказала свою старую-престарую и от того не менее любимую гипотезу: что написание слэша есть одно из проявлений (я бы даже сказала, этапов) женской эмансипации. Ведь, в самом деле, за последние 100 лет социальная роль женщины изменилась так радикально, как не менялась на протяжении тысячелетий до того. Если мужчины преимущественно сохранили свои социальные роли, установившиеся на протяжении истории, то с женщинам случилось вот что (мы в данном случае говорим не о мире в целом, а о Европе, США и России):
- "политическая" эмансипация: предоставление права голоса на выборах, права избирать и быть избранными, участвовать в политической жизни напрямую, а не в качестве "серых кардиналов" и фавориток (в разных странах по-разному, но в среднем - первые десятилетия XX века);
- юридическая эмансипация: распространение на женщин права распоряжаться имуществом в полной мере, распространение на них юридической защиты от посягательства на личность, жизнь и здоровье (напомню, еще каких-то сто лет назад уголовных дел о том, что муж избил или изнасиловал жену, практически не было, это считалось делом обычным); вообще право женщины распоряжаться своим телом;
- образовательная эмансипация: право получать среднее и высшее образование в том же объеме, что и мужчины, и на тех же условиях, доступ к профессиональному образованию, которое раньше считалось закрытым для женщины (инженерное дело и т.д.). Последние два пункта - тоже первые десятилетия XX века;
- трудовая эмансипация: широкое вовлечение женщин в трудовую деятельность вне дома, борьба за уравнивание заработных плат и карьерных возможностей с мужчинами. Примерно 1920-1950-е годы, но и по сей день;
- "эмансипация материнства": развитие сети детских садов и яслей, которые высвобождают время, ранее затрачивавшееся на уход за ребенком. Начиная с первых десятилетий XX века;
- военная эмансипация: широкое участие женщин в боевых действиях в качестве комбатантов, а не только мирного населения, появление женщин - профессиональных военных. Начиная со Второй мировой войны и по сей день (в некоторых странах, например, в Израиле для женщин является обязательной военная служба);
- сексуальная революция и тесно связанное с ней широкое использование контрацептивов, которое радикально изменило сексуальное поведение женщин, сделав их более свободными в выборе партнера и в том, как выстраивать с ним отношения (это - начиная с 1960-х в среднем); а заодно выяснилось, что женщины тоже получают удовольствие от секса, о чем раньше никто и не догадывался :));
- наконец, легализация однополых отношений, причем не только юридическая, но и в сфере общественной морали, которая дала женщинам возможность открыто проявлять свою "нетрадиционную" ориентацию, если таковая имеется (примерно с 1970-х и по сей день).
Разумеется, у всех этих вещей есть свои отрицательные стороны. Например, трудовая эмансипация привела к тяжелой перегруженности большинства женщин и их "двойной эксплуатации", "эмансипация материанства" - к почти полному обесцениванию материнского труда, который стал рассматриваться как хобби, и к тяжелым семейным проблемам, связанным с недостатком внимания у детей. Право распоряжаться своим телом обернулось - как частный случай - распространением абортов, сексуальная революция привела к росту сексуальной эксплуатации и к тому, что множество мужчин перестало считать своей обязанностью заботу о своих детях (то, что раньше было "платой" за секс). И т.д., и т.п. Но - внимание! - я хочу сейчас поговорить не о том, хороша или плоха женская эмансипация, а о том, что она в любом случае идет, нравится нам это или нет.
И как частное проявление такой эмансипации - очень узкое, очень частное - можно рассматривать слэш. Освоившись в мужских ролях в остальных сферах жизни - на работе, в политике, на войне, - женщины "примеряют" их на себя и в личных, эмоциональных отношениях. Это не значит, что они хотят стать мужчинами. В конце концов, женщина-пилот бомбардировщика или женщина-директор корпорации не перестает быть женщиной от того, что занята такими мужскими делами (а когда-то это были чисто мужские дела). Она делает это иначе, чем мужчины, что не значит - хуже.
Точно так же в личных отношениях женщины просто пытаются научиться делать это иначе. По-новому, потому что по-старому уже не получается. Женщины слишком сильно изменились, и старые образцы отношений понятны, но не "работают". Поведение Анны Карениной понятно - но вряд ли найдется современная женщина, которая в этой ситуации будет вести себя, как Анна, или сумеет извлечь полезный опыт из поведения Анны, Кити Щербацкой, Наташи Ростовой, и т.д. Описания же женщин в современной литературе, видимо, женщин-читательниц все равно не устраивают, потому что это либо стандартные любовные романы, либо женщина предстает в "выхолощенном", упрощенном виде, не реалистично, искусственно. Грубо говоря, в современных книгах женщины думают и чувствуют так, как не думают и не чувствуют они же в реале.
(Это провокационная идея, конечно, и я сейчас, несомненно, утрирую. Но я хотела бы услышать ваши мнения. И советы на предмет современных книг, где адекватно изображена женщина, - тоже. Адекватно - это на уровне разработки образа, как в той же "Анне Карениной", на высоте мастерства, но при этом с позиций нашего дня и нового типа мышления).
Вот поэтому женщины и пишут слэш. В фиках, во всяком случае. Отсюда и все недостатки слэша, неизбежные, наверное, - избыточная фемининность, не-мужская речь, не-мужское мышление. Потому что это все - одна большая "пристрелка", разработка новой, изменившейся гендерной роли.
А, собственно, чего другого было ждать? Мужчины в свое время активно поддержали (по крайней мере, их часть) женскую эмансипацию, потому что были нужны трудовые руки. Это делалось и у нас, и в Европе, и в США (особенно со времен Второй мировой). Потому что сами мужчины хотели играть в войну и стрелять друг в друга из пушек, и устраивать гонку вооружений, и играть в политику, и устраивать нефтяные кризисы, и заниматься прочими увлекательными мальчишескими играми :)) В это время женщины осваивали профессии токарей, бухгалтеров, проектировщиков, биржевых брокеров и кого только не - потому что кто-то же должен.

И в итоге не следует удивляться, что однажды женщина приходит к мужу и говорит: "Любимый, я научилась работать по 8 часов, чтобы ты мог не надорваться, кормя семью; я научилась брать кредиты в банке и выплачивать их, чтобы ты не надрывался, опять-таки, выплачивая залог за дом; я научилась голосовать, чтобы вы, большие мальчики, могли, надувая щеки, меряться, у кого больше электорат; я научилась отдавать детей в детский сад, чтобы у меня хватило времени и на них, и на зарабатывание денег; я пью противозачаточные таблетки, чтобы ты мог не волноваться, как прокормить детей; я хожу на фитнес, потому что общественное мнение требует от меня все успевать и при этом быть стройной и не иметь целлюлита, а все для твоего удовольствия; я посещаю курсы кикбоксинга, чтобы отбиться от уличных хулиганов, потому что ты больше не стремишься меня защищать; я научилась многому-многому другому, и не жалею, и я очень люблю тебя, милый... А еще я прочла и написала много слэшных фиков, и научилась кое-чему еще, и купила себе вот этот прекрасный, чудесный страпон - и раз уж я во всех остальных сферах деятельности веду себя, как мужчина, то заодно, любимый, я тебе еще и вставлю. По-мужски. Relax, dear, and enjoy"... :))

(Upd. Для тех, кто не понял, - про страпон это была ирония)

P.S. Кхм, куда-то меня занесло :)))
Так скажите же мне, пожалуйста, ваше мнение насчет самой идеи: есть ли слэш (точнее, то, что его пишут женщины) частным случаем этой самой эмансипации? или нет? Или, скажем так, является ли написание слэшных текстов вариантом "отработки" мужских черт поведения в личных отношениях - доминантности, агрессивности и т.д.?
Или он берется еще откуда-то?
Я сейчас не столько хочу поспорить (поскольку собственные идеи у меня еще очень сырые), сколько послушать ваши мысли. Ладно?
Спасибо!

URL
Комментарии
2008-10-31 в 18:44 

Мильва
Есть резон своим полетом вынуть душу из кого-то и в кого-то свою душу вложить (c)
rakugan Долго расписывать некогда (прости), но я полностью согласна насчет эмансипации. )

2008-10-31 в 18:50 

Hollifield
Долго читал, одно за другим. Минут двадцать - не меньше. Но Василию Николаевичу показалось, что часа четыре, а Нине - что с прошлой пятницы. (с)
По-моему не является (проявлением эмансипации). Это как-то слишком просто. Так ли уж изменилась эмоциональная сфера на фоне изменений социальных? Едва ли барышни, игравшие на роялях, слэшили Дон Жуана с Манфредом, но кто может поручиться, что у них не было подобных мыслей?

2008-10-31 в 18:52 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
отличная мысль))
в офф
И советы на предмет современных книг, где адекватно изображена женщина, - тоже. Адекватно - это на уровне разработки образа, как в той же "Анне Карениной", на высоте мастерства, но при этом с позиций нашего дня и нового типа мышления).
Устинова, первые книги. "Первое правило королевы", "Развод и девичья фамилия", "Персональный ангел". кроме указанного, автор отлично пишет быт и неплохо секс.
дальше она уже в любовный роман и традиционную роль скатилась(((

2008-10-31 в 18:53 

kasmunaut
впредь будет рождаться не здесь (с)МЩ
rakugan Гипотеза насчёт эмансипации - одно из правдоподобных объяснений.
Но можно посмотреть и с другой стороны - я не вижу причин, по которым гетеросексуальный мужчина писал бы слэш.
(Это к вопросу о том, почему преимущественно женщины)

2008-10-31 в 19:05 

rakugan
Что взять с дженовика? (с)
Hollifield
Смотря какой эпохи барышни. Лет сто назад я сомневаюсь, чтобы они догадывались о существовании в мире подобной гадости :))
Дело в том, что любовные романы барышни сочиняли всегда. Обычно в определенном возрасте, как нормальный этап взросления. Но вллоть до исторически недавнего времени (те же лет сто) это был вполне традиционный "гет". Барышня отождествляла себя с главной героиней, в которую влюбляется Он, то бишь главный герой, как идеальный образ мужчины. Обычная отработка гендерных ролей, все нормально.
Сейчас то же самое делается в слэше - но вопрос, почему гендерные роли, которые теперь отрабатывают барышни, по преимуществу мужские?

Aerdin
Спасибо за рекомендации! попробую почитать.

kasmunaut
А зачем гетеросексуальному мужчине писать слэш? У него-то с гендерными ролями все нормально :)

URL
2008-10-31 в 19:08 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
rakugan
Лет сто назад я сомневаюсь, чтобы они догадывались о существовании в мире подобной гадости
ну, дворянки знали))

Спасибо за рекомендации! попробую почитать.
у нее лично мне, например, совсем не стыдно поучиться "фактуре". Вещности текста, наполненности его абсолютно знакомыми деталями и явлениями. учусь

2008-10-31 в 19:12 

rakugan
Что взять с дженовика? (с)
Aerdin ну, дворянки знали))
Ужос :)))
На материале Древней Греции?

URL
2008-10-31 в 19:19 

Ассиди
Скажи нет ведрам и кактусам!
Я считаю, что главная причина - это то, что не то из-за смещения социальных ролей, не то еще из-за чего, многих женщин мужчины эмоционально не удовлетворяют. Не говорю - всех, потому что нормальные еще есть :) Но вот тех, что из фэндома - очень многих, едва ли не большинство. А у тех девушек, что в фэндоме, еще и повышенные интеллектуальные и эмоциональные запросы, мужчины за ними просто не поспевают. Но без мужчин-то никак, даже если ты уходишь от этого мира в другой! Вот и населяем свой мир своими мужчинами. Большое количество нистанор (девочки, считающие себя мальчиками) - оттуда же.

2008-10-31 в 19:24 

Hollifield
Долго читал, одно за другим. Минут двадцать - не меньше. Но Василию Николаевичу показалось, что часа четыре, а Нине - что с прошлой пятницы. (с)
rakugan Сто лет назад наверное нет, а вот двести и триста - запросто. :gigi: Характерно при этом, что отработкой гендерных ролей, и тогда и сейчас, спокойно занимались авторы мужчины, а дамский роман изначально тяготел к запретным темам, ко всякого рода ужастям в том числе. Так что с реализация его в слэше вполне логична. Насчет примерки на себя чужой гендерной роли - авторши все-таки неизменно видят себя в пространстве слэшного текста "сверху", над персонажами. И вот это уже действительно интересно. Почему так? Гораздо логичнее была бы самоидентификация с одним из участников пейринга, тогда бы как раз слэш идеально вписывался в модель с эмансипацией. Но авторам слэша не особо свойственно подписываться под фразами типа "Анна Каренина - это я".

2008-10-31 в 19:36 

Мильва
Есть резон своим полетом вынуть душу из кого-то и в кого-то свою душу вложить (c)
assidi многих женщин мужчины эмоционально не удовлетворяют.
Как это? :upset:

Hollifield
Гораздо логичнее была бы самоидентификация с одним из участников пейринга
Так самоидентификация и идет, разве нет?! Во всяком случае, у меня :nope:

Но авторам слэша не особо свойственно подписываться под фразами типа "Анна Каренина - это я".
Кому как ))) Я, например, всегда честно говорила, что Регул Блэк из "Потрошителя" - это мой Марти-Стю )))))

rakugan Кстати, я вот сейчас задумалась - а ведь я идентифицировала себя с мужскими персонажами, начиная еще с дошкольного возраста и детских сказок. Когда про эмансипацию еще и не знала ничего.
Может, это вообще врожденное? )

2008-10-31 в 19:38 

loony_spectre
Лукотрусы в битве за Хогвартс не участвовали?
Я тут вот какую книгу нашел в Google Books, имхо, как раз на эту тему.
Enterprising Women: Television, Fandom and the Creation of Modern Myth
Первая же глава называется "Изучение фандома".

2008-10-31 в 19:50 

Hollifield
Долго читал, одно за другим. Минут двадцать - не меньше. Но Василию Николаевичу показалось, что часа четыре, а Нине - что с прошлой пятницы. (с)
Мильва Ок, вы самоидентифицируете, но про явление в целом такого сказать нельзя ведь. Если бы автор en masse точно за себя знал, что тот же Регул Блэк, откуда бы взятся феномену Мэри Сью? ;-)

2008-10-31 в 19:52 

Луче Чучхе
...
Мне кажется, что эмансипация к слешу имеет отношение в том плане, что дала возможность проявить свойственные как женщинам, так и мужчинам свойства - интерес к противоположному полу, в том числе в, скажем так, нетрадиционных формах. Например, я не знаю ни одного мужчины, который смотрел бы с отвращением на лесбийский секс. Т. е. такие мужчины есть, конечно, но подавляющего большинства они, имхо, не составляют. Я бы со своей дилетантской точки зрения охарактеризовала бы картину так: большая часть не испытывает отвращения к однополому сексу противоположного пола, меньшая проявляет неактивный интерес, какой-то небольшой процент проявляет активный интерес.
Эмансипация дала возможность женщинам явно проявлять этот свой естественный интерес, который и выразился в слеше.
А уж то обстоятельство, что пишут на эту тему больше женщины, связан с физиологией - в среднем лучшим развитием речевых центров у женщин. Т. е. асредняя женщина лучше приспособлена к текстосложению, чем средний мужчина. Подозреваю, что через несколько десятилетий добрых 80% печатаемых художественных текстов будут женского авторства.

Потому что сами мужчины хотели играть в войну и стрелять друг в друга из пушек, и устраивать гонку вооружений, и играть в политику, и устраивать нефтяные кризисы, и заниматься прочими увлекательными мальчишескими играми ) В это время женщины осваивали профессии токарей, бухгалтеров, проектировщиков, биржевых брокеров и кого только не - потому что кто-то же должен.
Да-да, они начали всем этим заниматься исключительно из чувства долга по отношению к обществу. :laugh: А гадкие, мерские мужчины стремились мир разрушить, из свойственного им мерского характера.
Если серьезно, я не думаю, что это мужские игры. Это были мужские игры, просто потому, что раньше все игры были мужские, и если тенденция эмансипации сохранится, это будут человеческие игры. И окажется, что женщинам свойственно ничуть не меньше разрушительных и агрессивных наклонностей, чем мужчинам. Да, женское разрушение и женская агрессия другие, но это не значит, что они хуже. ))) А то равенство какое-то неровное получается. ))))

2008-10-31 в 19:57 

INFRAVISION
For Arizona first, I think, and then Mars.
А мне интересно другое.
Почему писатели/ницы слэша сплошь и рядом даже не "би", а натуралы. Не могу понять кайфа, если что-то придумываешь, а потом так или иначе реализовать не можешь.
Т.е. написано может быть и хорошо и интересно. Но какой кайф от этого автору мне неясно.))
Я конечно вообще человек тёмный и приземленный...
Но своих вопросов тоже накопилось)))

2008-10-31 в 19:58 

virago
вирок остаточний, і набирає силу після нескінченного оскарження
Так скажите же мне, пожалуйста, ваше мнение насчет самой идеи: есть ли слэш (точнее, то, что его пишут женщины) частным случаем этой самой эмансипации? или нет? Или, скажем так, является ли написание слэшных текстов вариантом "отработки" мужских черт поведения в личных отношениях - доминантности, агрессивности и т.д.?

очень редко.
Дело в том, что в тех культурах, где для женщин высших сословий было доступно "сочинительство", и при этом не было жесткого табу на гомосексуальные связи мужчин, женщины сочиняли истории о страсти мужчин друг к другу. При этом, конечно, частично проигрывая за персонажей роли, которые они не могли сыграть в жизни.
Просто потому, что женщинам нравятся истории про отношения.
Мужчины сочиняют другие истории про отношения, даже когда точно передают психологию героинь - женщин. Для мужчин в отношениях важны другие вещи.
Потому в слэше по меньшей мере один из персонажей, чаще всего, - женская психика в мужском теле, и женское отношение к "отношениям".
Слэш - редко попытка женщины изучить мужскую роль, для этого надо изучить психологию муджчины и перечувствовать ее. В основном это попытка сыграть роль, имитировать, роль мужчины демонстративно и театрально, сохраняя женское. Скорее тяга к поглощению мужского начала женским. Слэш - девочка, играющая двумя куклами - мальчика, но разыгрывает она женскую сказку, и руководит ими, как женщина мать, или на худой конец, - дерзкая однокашница, уверенная в своем преимуществе перед мужчинами.

2008-10-31 в 20:03 

kasmunaut
впредь будет рождаться не здесь (с)МЩ
Hollifield откуда бы взятся феномену Мэри Сью? А это уже другой жанр )
Не слэш )

2008-10-31 в 20:04 

Ассиди
Скажи нет ведрам и кактусам!
Мильва
А вот так. Хочется эмоциональной близости, хочется поговорить на интересующую тебя тему.. и не историю и политику, что что-нибудь фэндомное, поиграть может чего... с каждым мужчиной это получится? Я в ролевой тусовке больше 14 лет, у меня было множество наблюдений, какие интересы у юношей и девушек, в чем они сходятся и расходятся. Многие ищут себе прежде всего близких по духу, а не тех, с кем можно спать. И зачастую близкого по духу можно найти только среди своего пола. Это даже не отрицает наличие мужчины рядом - только он для другого. Опять-таки по личным наблюдениям.
Когда-нибудь я все наблюдения соберу и напишу фэндомский рассказ на эту тему. Давно пора.

2008-10-31 в 20:08 

Hollifield
Долго читал, одно за другим. Минут двадцать - не меньше. Но Василию Николаевичу показалось, что часа четыре, а Нине - что с прошлой пятницы. (с)
L]kasmunaut[/L] Не слэш ) Ну да, понятно. Но что делает эта персонажиха в замке, где мирно сношаются Снейп и Люциус? Зачем она там?

2008-10-31 в 20:13 

kasmunaut
впредь будет рождаться не здесь (с)МЩ
Hollifield Ааа, я такого не читала )))

2008-10-31 в 20:15 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
rakugan
:wow: какой древней греции?))) на материале дворцовых полков)))
там был какой-то хрестоматийный, который с гомосексуализмом ориентировался так же лихо и автоматически, как гусары - с кобелиностью)))

2008-10-31 в 20:16 

Hollifield
Долго читал, одно за другим. Минут двадцать - не меньше. Но Василию Николаевичу показалось, что часа четыре, а Нине - что с прошлой пятницы. (с)
kasmunaut Бывает. В юмористических слэшных фиках при наличии гомосексуальных персонажей она нередко встречается.

2008-10-31 в 20:23 

Но авторам слэша не особо свойственно подписываться под фразами типа "Анна Каренина - это я".
Кому как ))))


+1. Я тоже идентифицирую себя с персонажами. Кроме того, мне кажется, что введение в фик Мэри-Сью любого пола - это и есть показатель того, что автор ассоциирует себя с персонажем: автор не может проассоциировать себя ни с кем из имеющихся персонажей, и поэтому вводит нового персонажа, нет?

По поводу эмансипации и слэша я тоже считаю, что они связаны.

Кроме того, по-моему, Луче Чучхе очень по делу говорит насчет развитости речевых центров и всего такого. Мне в этой связи вспомнилось, что я замечала, что к непрофессиональному творчеству вообще в подавляющем большинстве склонны именно женщины; мужчины, как правило, занимаются творчеством профессионально или не занимаются им вообще, и поэтому в том числе на гей-тематику они скорее напишут книгу, чем фик :)

2008-10-31 в 20:23 

Мильва
Есть резон своим полетом вынуть душу из кого-то и в кого-то свою душу вложить (c)
Hollifield Если бы автор en masse точно за себя знал, что тот же Регул Блэк, откуда бы взятся феномену Мэри Сью?
Мэри Сью гетники пишут, а мы тут про слэшеров говорим ))))

2008-10-31 в 20:26 

tes3m
rakugan Я там не пыталась еще высказывать гипотез о том, в чем истоки слэша и почему он распространился. Хотела именно поставить вопрос и , кроме того, попытаться разделить вопрос о сущности слэша и вопрос о причинах его распространения именно среди женщин.Да, эмансипация обосновывает рост его популярности, но ... мне непонятно, если слэш только женский жанр, как могут писать его мужчины? Пусть их очень мало (думаю, у нас- особенно) , но лни все же есть. Вчера я спросила двух своих ПЧ и мы вспомнили всех, кого знаем по реалу или по отзывам знакомых, видевших в реале, мужчин, пишущих слэш, именно мужчин без всяких сомнений (ну, некоторые не признают мужским слэш , написанный трансгендерами, поэтому их мы не посчитали, хотя лично я считаю их мужчинами.) Если не учитывать просто сочувствующих,любящих читать слэш, а брать лишь авторов, то мы знаем 8 человек. Это мало, я понимаю... Но они же его пишут - и эмансипацией это не объяснишь... Вот то, что так много женщин его пишут, она объясняет... Но это же говорит только о том, зачем слэш нужен женщинам, что они в нем нашли, а не о том, что он есть сам по себе.

2008-10-31 в 20:32 

loony_spectre
Лукотрусы в битве за Хогвартс не участвовали?
tes3m
Истоки слэша - в фандоме Star Trek :) А распространился он с развитием интернета, когда его аудиторией стали не только читатели малотиражных фанзинов :D

2008-10-31 в 20:43 

Мильва
Есть резон своим полетом вынуть душу из кого-то и в кого-то свою душу вложить (c)
tes3m Если не учитывать просто сочувствующих,любящих читать слэш, а брать лишь авторов, то мы знаем 8 человек.
Восемь мужчин-слэшеров?! Это кто?!

2008-10-31 в 20:44 

Hollifield
Долго читал, одно за другим. Минут двадцать - не меньше. Но Василию Николаевичу показалось, что часа четыре, а Нине - что с прошлой пятницы. (с)
falling-star автор не может проассоциировать себя ни с кем из имеющихся персонажей, и поэтому вводит нового персонажа По-моему автор вводит как раз муляж. Только с какой целью? Отвести глаза, замаскировать себя - участника пейринга? Или это отмирающий образ героини с большой буквы "Г", без которой любовная история перестает быть интригующей для читателя, привычного к гету ?

Мильва Вот в гете как раз налицо эта самая Мэри Сью aka автор, в слэше она появляется в комической ипостаси. Явный ответ автора на вопросы о самоидентификациях вообще. Все же связано, нет?

2008-10-31 в 21:12 

tes3m
Мильва Написала на ю-мейл.
loony_spectre Да, я знаю про Стартрек- мой муж его обожает... И даже(наслушавшись от меня про то, что первый слэш написан про Кирка и Спока) позвал как-то:"Иди посмотри... Я понял, почему о них такое сочиняют! Смотри, что показывают!...

2008-10-31 в 21:14 

tes3m
Aerdin Те самые кавалергарды, чей век недолог и потому так сладок он... Это их ритуальный порок...

2008-10-31 в 21:21 

Мильва
Есть резон своим полетом вынуть душу из кого-то и в кого-то свою душу вложить (c)
Hollifield в слэше она появляется в комической ипостаси
Вот сколько я слэшных фиков перечитала, ни в одном Мэри-Сью не было :nope:

2008-10-31 в 21:31 

loony_spectre
Лукотрусы в битве за Хогвартс не участвовали?
tes3m
Я вот какое-то исследование прочитал, так там первый Кирк/Спок датируют чуть ли не "вскоре после эпизода Amok Time" - это 1967, что ли, год...
Боюсь, заоффтопим мы оригинальный вопрос - "почему слэш пишут в основном женщины?" :crazy:

2008-10-31 в 21:32 

Мильва
Есть резон своим полетом вынуть душу из кого-то и в кого-то свою душу вложить (c)
loony_spectre Слушай, скажи нам как мужик, а ты лично как к слэшу относишься?

2008-10-31 в 21:34 

Hollifield
Долго читал, одно за другим. Минут двадцать - не меньше. Но Василию Николаевичу показалось, что часа четыре, а Нине - что с прошлой пятницы. (с)
Мильва :deer2: Конечно, она не везде есть.

2008-10-31 в 21:36 

Мильва
Есть резон своим полетом вынуть душу из кого-то и в кого-то свою душу вложить (c)
Hollifield Ну а где есть? )

2008-10-31 в 21:37 

loony_spectre
Лукотрусы в битве за Хогвартс не участвовали?
Мильва
К рейтинговому - резко отрицательно. К нерейтинговому - недоброжелательно (хотя даже как-то перевел один маленький фик). К фему... наверное, как и следовало бы ожидать, более-менее нормально - только вот действительно хорошего фема практически не попадалось, одни неумелые дефачковые описания мастурбаций и "фингер-факов".

2008-10-31 в 21:39 

Мильва
Есть резон своим полетом вынуть душу из кого-то и в кого-то свою душу вложить (c)
loony_spectre К фему... наверное, как и следовало бы ожидать, более-менее нормально
Спасибо! Я примерно такого же ответа и ожидала ))

2008-10-31 в 21:41 

loony_spectre
Лукотрусы в битве за Хогвартс не участвовали?
Правда, парадокс в том, что и фем, по-моему, пишут в основном женщины :)

2008-10-31 в 21:42 

Hollifield
Долго читал, одно за другим. Минут двадцать - не меньше. Но Василию Николаевичу показалось, что часа четыре, а Нине - что с прошлой пятницы. (с)
Мильва Вообще на любом форуме можно встретить. :cool:

2008-10-31 в 21:45 

loony_spectre
Лукотрусы в битве за Хогвартс не участвовали?
Кстати, может быть, слэш - женский жанр еще и потому, что мужчины в целом, имхо, до сих пор более нетерпимы к геям (не лесбиянкам), чем женщины?

2008-10-31 в 21:49 

tes3m
loony_spectre слэш - женский жанр еще и потому, что мужчины в целом, имхо, до сих пор более нетерпимы к геям (не лесбиянкам), чем женщины? Ну да. Согласна.)) И у этого глубокие корни ... Мой муж терпимый человек, но не читает слэш ... Ведь одно - дело сознательно быть терпимым, другое дело-настороженность на уровне подсознания...

2008-10-31 в 21:57 

loony_spectre
Лукотрусы в битве за Хогвартс не участвовали?
Еще одна ссылка по теме:
Feminism, Psychoanalysis and the Study of Popular Culture

И книга Нэнси Ходороу, на которую ссылается статья:
The Reproduction of Mothering

2008-10-31 в 22:33 

rakugan
Что взять с дженовика? (с)
Луче Чучхе
Если серьезно, я не думаю, что это мужские игры. Это были мужские игры, просто потому, что раньше все игры были мужские, и если тенденция эмансипации сохранится, это будут человеческие игры.
Да! очень хорошо сказано, я бы сама так не сумела выразить.
+ 100

URL
2008-10-31 в 22:35 

rakugan
Что взять с дженовика? (с)
virago
Слэш - девочка, играющая двумя куклами - мальчика, но разыгрывает она женскую сказку, и руководит ими, как женщина мать, или на худой конец, - дерзкая однокашница, уверенная в своем преимуществе перед мужчинами.

Получается похоже на театр кабуки... Только там мужчины играли женские роли, а здесь наоборот.

URL
2008-10-31 в 22:39 

rakugan
Что взять с дженовика? (с)
loony_spectre
Спасибо огромное за ссылки!!

Всем
Прошу прощения, что не на все комменты отвечаю, - забежала ненадолго и ответила только на некоторые. Но я потом еще приду :))

URL
2008-10-31 в 22:51 

tes3m
rakugan Я читаю слэш меньше года, а литературу с гомоэротическими мотивами лет 30. Поэтому ясно, что мне лучше знакомо. Но... Я все время слышу, что "в слэше нет мужчин, там только женщины" и то, что женщина разыгрывает мужскую сказку, но в самих рассказах -талантливых, конечно, плохие я не могу дочитать- я ни разу не видела этого. Никакого принципиального отличия от любых других гомоэротических историй я не обнаружила. Я , правда, подозреваю, что в плохих фанфиках это должно быть.
А своё отношение... вот меня волнуют разные истории. Например, история, рассказанная мужчиной Нагисой Ошимой в "Счастливого Рождества , мистер Лоуренс!" /Я думаю об этих героях в рамках того, что рассказал о них режиссер. Своего не сочиняла. Поэтому нельзя сказать, что это я играю куклами этих героев. Но интерес к этой истории явно вызван теми же причинами(хотя я их не понимаю), которые вызывают у меня интерес к тем слэшным фанфикам, которые мне нравятся.

2008-10-31 в 23:00 

tes3m
loony_spectre Да, полезные ссылки.
rakugan А вот в моем сообществе была маленькая заметочка о западных исследованиях по слэшу-подтверждающая, кстати, теорию эмансипации.) tryphena.diary.ru/p51678134.htm

2008-11-01 в 01:26 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
rakugan
у японцев есть и театр, в котором играют только женщины - Таразука))

2008-11-01 в 05:18 

meg aka moula
Неопознанная летающая фигня
Эмансипация - да. Потому что во многом она ведет к разочарованию женщины в мужчинах. Раньше мужиков уважали априори, бо была у них важная функия - охотника, добытчика и т.п., а сейчас она теряется - мы теперь и сам с усам. А поскольку, кроме матерьяльного, мужику зачастую предложить больше нечего (ну не понимают они нас, разные мы, и эмоциональные нужды у нас разные, никто не виноват), соответсвенно, у женщины теряется (или уменьшается) к нему уважение. А без уважения какая же любовь? Но жить без любви женщины не могут в принципе, а в обычной они разочаровались. Вот они и надеюцца, что все же есть на свете такие отношения, где любовь не теряется, страсть не проходит, чувства неизменны, и люди друг друга понимают - короче, кто как представляет себе "настоящую любовь". А слэш в этом отношении очень удобен, поскольку женщинам недоступен, и они вольны думать о нем все, что им заблагорассудицца. Верить в лучшее, короче. По-моему, так. )))

2008-11-01 в 13:06 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
rakugan

Совершенно согласна насчет эмансипации.

С одной поправкой - активная социальная роль совершенно никак не связана с выбором сексуальной роли. Поэтому пассаж со страпоном все-таки гипербола :)

Hollifield

Насчет примерки на себя чужой гендерной роли - авторши все-таки неизменно видят себя в пространстве слэшного текста "сверху", над персонажами. И вот это уже действительно интересно. Почему так? Гораздо логичнее была бы самоидентификация с одним из участников пейринга, тогда бы как раз слэш идеально вписывался в модель с эмансипацией. Но авторам слэша не особо свойственно подписываться под фразами типа "Анна Каренина - это я".

Совершенно не так. Я однозначно ассоциирую себя с одним из персонажей. Всегда (и когда пишу, и когда читаю). И это одна из серьезнейших причин того, что я предпочитаю слэш. Я никогда, практически с детства, не могла ассоциировать себя с персонажами-женщинами.

Ваш аргумент про Мэри-Сью не работает, потому что слэшерши обычно не пишут фиков про Мэри-Сью. МС- любимая героиня юных гетерш.

Вот в гете как раз налицо эта самая Мэри Сью aka автор, в слэше она появляется в комической ипостаси. Явный ответ автора на вопросы о самоидентификациях вообще.

Уж поверьте, из пары тысяч прочитанных мной слэшных фиков вообще НЖП (не МС!) появляется дай бог в десятке случаев, если не меньше.

Это отнюдь не столь массовое явление, как вам кажется. Конечно, если мы берем тексты, написанные не 15-летними девочками, которые просто слепо следуют моде и никак не могут обойтись без распрекрасной себя в сюжете. Но у этих девочек еще попросту нет никакой сформировавшейся социальной роли, они еще только думают о том, как ее искать, поэтому говорить об их эмансипации в принципе невозможно. Причина написания ими слэша одна - он в моде, его много, они его читают и берутся подражать. Но не они его формируют как явление. И они же сами, когда чуть подрастут, вряд ли будут считать собственные детские творения образцами.

2008-11-01 в 14:44 

tes3m
rakugan Все же ведь и фанфики больше женщины пишут...
Я еще подумала и вижу, что нельзя все сводить к одному объяснению. Одно объяснение для всех не годится. читать дальше
Вот тут
Hollifield пишет Насчет примерки на себя чужой гендерной роли - авторши все-таки неизменно видят себя в пространстве слэшного текста "сверху", над персонажами. И вот это уже действительно интересно. Почему так? Гораздо логичнее была бы самоидентификация с одним из участников пейринга, тогда бы как раз слэш идеально вписывался в модель с эмансипацией. Но авторам слэша не особо свойственно подписываться под фразами типа "Анна Каренина - это я". , а ей возражают , что это не так. Но для меня это именно так, как пишет Hollifield. Просто разные слешеры, видимо, по-разному это воспринимаютчитать дальше

2008-11-01 в 14:50 

tes3m
rakugan Все же ведь и фанфики больше женщины пишут...
Я еще подумала и вижу, что нельзя все сводить к одному объяснению. Одно объяснение для всех не годится. читать дальше
Вот тут
Hollifield пишет Насчет примерки на себя чужой гендерной роли - авторши все-таки неизменно видят себя в пространстве слэшного текста "сверху", над персонажами. И вот это уже действительно интересно. Почему так? Гораздо логичнее была бы самоидентификация с одним из участников пейринга, тогда бы как раз слэш идеально вписывался в модель с эмансипацией. Но авторам слэша не особо свойственно подписываться под фразами типа "Анна Каренина - это я". , а ей возражают , что это не так. Но для меня это именно так, как пишет Hollifield. Просто разные слешеры, видимо, по-разному это воспринимаютчитать дальше

2008-11-01 в 16:48 

Hollifield
Долго читал, одно за другим. Минут двадцать - не меньше. Но Василию Николаевичу показалось, что часа четыре, а Нине - что с прошлой пятницы. (с)
Мерри Вы совершенно правы, наличие и специфика бытования МС в слэше и фиках вообще не определяет его как явление. Но и типизация тут не при чем, все-таки предметом обсуждения является примерка гендерных ролей, и юные мало что понимающие девушки это как раз контингент, формирующийся в постфеминистическом обществе. Зачем сбрасывать их со счетов, когда речь идет не о литературной ценности слэша, а о слэше, социально-психологическом явлении. Это мелко, такие слэшеры должны быть интересны в первую очередь. Сомневаюсь также, что барышни ударяются в описания мужской любви только лишь из-за ее модности: подростковый "литературный труд" явление вневременное. А вот насчет эмансипации - я как раз и пишу, что она боком тут затесалась, а не впрямую.

2008-11-01 в 20:16 

xvostoroga
"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик
Слэш - это гендерно-симметричный ответ мужскому патриархальному угнетению женщин.

(Это рабочая гипотеза у меня такая нарядная.:)

"Потребление мужчины как сексуального объекта". Девочка играет в двух Кенов, укладывая их друг на друга.
Слэш - это, по-моему, абсолютно "натуральное" (и в смысле "гетеросексуальное", и в смысле "естественное") проявление женской сексуальности. Слэш - это гет.:)

2008-11-01 в 20:22 

xvostoroga
"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик
ПС. Может быть, вы уже читали этот пост, но на всякий случай дам здесь ссылку: morreth.livejournal.com/698747.html (Ольга Чигиринская - мысли по поводу слэша).

(А вот ссылка на мой разговор с мужчиной-феминистом, которого я попыталась было "научить плохому": makst.livejournal.com/2799.html?thread=21231#t2...).

2008-11-01 в 20:28 

xvostoroga
"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик
virago Дело в том, что в тех культурах, где для женщин высших сословий было доступно "сочинительство", и при этом не было жесткого табу на гомосексуальные связи мужчин, женщины сочиняли истории о страсти мужчин друг к другу.

Правда??? Значит, "женский гетеросексуальный слэш" (с:) существовал и в предыдущие исторические эпохи? Здорово!

2008-11-02 в 07:25 

virago
вирок остаточний, і набирає силу після нескінченного оскарження
xvostoroga

мне кажется, дело в том, что мужчина, как субъект сексуальных действий навсегда остается для женщины тайной, хотя бы потому, что никакой страпон и таблетки не меняют нормально сформированную физиологию и ее связь с психикой и ознанием "себя". А поскольку отношения с мужчиной природой для женщины достигаю апогея и разрешения либо в чувстве матери, либо в сексуальном контакте, то и отношения двух мужчин в слэше разрешаются также. Некий сверхстимул - изображение страсти и секса для разрядки любых отношений между персонажами, которые сами по себе психологически "не синхронизируются". Предполагается, что после секса они синхронизируются таки, и уже не смогут уйти от "переживания другого". Грубо говоря, либидо, которое находит свое проявление только в сексе, когда в жизни далеко не так. Но автор не задается целью разрешить ситуацию и выстроить нормальные отношения на "платонической" основе. И конечно потребительское отношение, к мужиче - объекту манипуляций, от которого женщина хочет удовольствия не прямым и понятным образом, присутствует.
Кстати, по-моему, у длинных подробных Северитусов, где Снейп детально изображен, как заменяющий и мать, и отца, а не как опекун, ноги растут из той части, которая отношения строит по материнскому типу. Попытка женщины сыграть роль отца, как женщина ее видит.
И да, в значительной части слэш - это идеализированный гет, где добавили остроты за счет необычности отношений и освободили героев от женских ограничений. Оно подтверждается тем, что любительниц фема на порядок меньше.
И да, к литературным качествам оно отношения не имеет.
Хороший, в литературном отношении, текст может быть написан без погружения в психологию мужчины, и кроме мужчин никто этой разницы не заметит. (В конце концов, мужчины не любят любовные романы даже лучшего качества, если специально не займутся вопросом.) А фик может быть написан и с мужской точки зрения.

2008-11-02 в 09:36 

loony_spectre
Лукотрусы в битве за Хогвартс не участвовали?
Вообще (оффтопить так оффтопить) в Википедийной статье про слэш приводят и еще одну причину того, что начали писать слэш.
К началу 70-х уже практически прошла сексуальная революция, к гомосексуализму стали относиться гораздо терпимее... а ни одного "крупного положительного образа гомосексуалиста" (почти (с)) в искусстве не было. И слэш стал некоей попыткой авторов "исследовать гомосексуальные отношения, используя для этого известных киношных и литературных персонажей".

2008-11-02 в 11:26 

Огненный Тигр
feel the логос
ИМХО, у моды на слэш несколько причин:
1. Та самая эмансипация, т.е. женщины примеряют на себя мужскую роль в отношениях с мужчинами
2. С одной стороны, гомосексуализм сейчас перестал быть совсем уж постыдным и даже преступным явлением. С другой, привкус запретного плода у него остался. Это жанр, который позволяет мужчине-персонажу пострадать из-за своей неправильности, помучиться моральным выбором. В "нормальном" любовном романе такие размышления обычно целиком и полностью на женщине (те самые рассуждения "я его, конечно, люблю, но могу ли я лишиться с ним девственности/выйти за него замуж/изменить с ним мужу), для мужчины гетеросекс практически никогда не становится рискованным с моральной точки зрения. Зато в слэш-фиках нередко очень много внимания уделяется именно осознанию мужчиной своего влечения к другому мужчине и размышления/страданияпо данному поводу.
3. Популярность жанра аниме, в которых слэш, вернее яой - абсолютно нормальное явление. В детском сериале Сэйлормун отношения лордов Кунсайта и Зойсайта цветут голубым цветом и никого это не шокирует - в японской культуре гомосексуализм не постыден.

2008-11-02 в 11:29 

xvostoroga
"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик
loony_spectre И слэш стал некоей попыткой авторов "исследовать гомосексуальные отношения, используя для этого известных киношных и литературных персонажей".

Что, неужели авторы слэша действительно задавались такой целью? Сознательно? Как-то не верится.

2008-11-02 в 11:40 

xvostoroga
"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик
Огненный Тигр 1. Та самая эмансипация, т.е. женщины примеряют на себя мужскую роль в отношениях с мужчинами

Сомневаюсь... Чтобы примерять на себя мужскую роль в гомосексуальных отношениях, надо эту роль как минимум хорошо знать. Да и зачем оно женщине вообще - примерять на себя роль гомосексуального мужчины? Откуда бы у женщины-натурала такая потребность?

2. Не могу отделаться от ощущения, что в слэше (если говорить о фиках, а не об ориджиналах) описываются НЕ гомосексуальные отношения.:) В Википедии читаем: "В слэше описываются романтические или сексуальные отношения между персонажами одного пола, обычно мужского, взятых из уже созданных известных произведений, и в первоисточнике не имеющих явной гомосексуальной ориентации" (курсив мой). Слэш - это рассказ про отношения гетеросексуальных мужчин, вот в чем дело. Слэш - это не гомоэротика.

2008-11-02 в 12:03 

Огненный Тигр
feel the логос
xvostoroga Чтобы примерять на себя мужскую роль в гомосексуальных отношениях, надо эту роль как минимум хорошо знать. Да и зачем оно женщине вообще - примерять на себя роль гомосексуального мужчины? Не могу отделаться от ощущения, что в слэше (если говорить о фиках, а не об ориджиналах) описываются НЕ гомосексуальные отношения.:)

Правильно, большинство слэша - это не гомоэротика, потому что пишут его те, кто настоящую гомоэротику слабо знают и понимают. Да и примеривание на себя мужской роли в отношениях не означает "хочу почувствовать, чтоу меня есть (прошу прощения) член". Это, скорее, попытка прочувствовать отношения двух заведомо равных людей, людей, лучше понимающих друг друга, чем обычная гетеросексуальная пара (теоретически).
Еще одна причина, почему для слэша выбираются гетеросексуальные персонажи - так интереснее и проще. Представить, как Гарри Поттер страдает из-за своей ужасной, извращенной тяги к Драко, а Драко бесится, потому что его тянет к этому выскочке, не так трудно, зато это обеспечивает героев ангстом на несколько листов. А если взять и уложить в постель двух заведомых гомосексуалистов, то ангста нет, зато придется описывать настоящие отношения геев, что намного труднее.

2008-11-02 в 12:18 

xvostoroga
"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик
Огненный Тигр, у меня почему-то возникло ощущение, что вы говорите об этом с осуждением (поправьте меня, если я ошибаюсь). Или с некоторым пренебрежением. А я говорю об этом без осуждения. (Это просто чтобы внести ясность:).

2008-11-02 в 12:36 

Огненный Тигр
feel the логос
xvostoroga Прошу прощения, если я неправильно выразился. На самом деле я не поклонник и не противник слэша и осуждать авторов даже не думаю. То, что в жанре хватает достаточно неумелых рассказов, ни в коем случае не дискредитирует сам жанр.

2008-11-02 в 13:12 

xvostoroga
"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик
virago никакой страпон и таблетки не меняют нормально сформированную физиологию Таки "зависть к пенису"? А я думала, это Фрейд выдумал...

А поскольку отношения с мужчиной природой для женщины достигаю апогея и разрешения либо в чувстве матери
Могу поверить только на слово. В "чувстве матери" - имеется в виду, в "опекающем", "материнском" чувстве по отношению к партнеру?

Но автор не задается целью разрешить ситуацию и выстроить нормальные отношения на "платонической" основе
Верно; и очень жаль. Я, например, очень люблю снупины, но редко встретишь дженовый снупин. (Что странно: снарри-джен бывает, а джен-снупинов - раз, и обчелся).

И конечно потребительское отношение, к мужиче - объекту манипуляций, от которого женщина хочет удовольствия не прямым и понятным образом, присутствует
Я только на всякий случай хочу подчеркнуть, :) что говорю об этом без осуждения.

Про северитусы и про роль отца в женском понимании - высказываться не берусь, мешают личные искажения. Я однажды придумала жанр "обратный северитус" - фик, в котором Гарри оказывается отцом Снейпа (петля времени какая-нибудь, например). Оказалось, такие фики действительно изредка встречаются. Я потом поняла, окуда у этого жанра растут ноги; но это уже совсем за рамками первоначальной темы.

Но мне все же кажется, что в северитусах (севвитусах, снарри-дженах, да и просто снарри) главная авторская интенция - "помирить" этих персонажей. У Снейпа с самого начала сказочная роль такая - "неузнанный друг", друг под маской врага. Серый Волк при Иване-царевиче.:) Читательское сознание это понимает и радуется, и ожидает, что он "раскроется" в качестве доброго-хорошего. Отсюда и...
Впрочем, это у меня, наверно, личное-снейпоманское.

И да, в значительной части слэш - это идеализированный гет, где добавили остроты за счет необычности отношений и освободили героев от женских ограничений

Я бы сказала, не от "женских ограничений" (что это такое?), а от ограничений, налагаемых традиционными гендерными ролями. Именно из-за этих самых традиционных ролей в большинстве гета получается "бабский рОман" - брачные игры вместо катарсиса. Слэш - попытка от "рОмана" уйти.
Я отношусь к слэшу глубоко положительно и горячо приветствую его. Предпочитаю гет; но "эгалитарного" гета мало, вот в чем беда.

2008-11-02 в 13:16 

kasmunaut
впредь будет рождаться не здесь (с)МЩ
Но мне все же кажется, что в северитусах (севвитусах, снарри-дженах, да и просто снарри) главная авторская интенция - "помирить" этих персонажей.
Безусловно.
Я так и подсела.
Была потребность, а снарри-джены попались гораздо позже, и в гораздо меньшем количестве.

2008-11-02 в 13:17 

xvostoroga
"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик
kasmunaut, да, я как раз о вас думала, когда это писала.

2008-11-02 в 14:27 

loony_spectre
Лукотрусы в битве за Хогвартс не участвовали?
Огненный Тигр
Да что там Зойсайт с Кунсайтом. Сейлор Уран и Сейлор Нептун - еще более явная парочка, правда, юрийная...

2008-11-03 в 07:36 

virago
вирок остаточний, і набирає силу після нескінченного оскарження
xvostoroga

Таки "зависть к пенису"? А я думала, это Фрейд выдумал...

нет, я имела в виду прямо противоположное: женщина не может до концы пережить в этом смысле то, что переживает мужчина, потому понимает мужчину, как умеет, записывая свои переживания на место мужских, заливая их в другую форму

Могу поверить только на слово. В "чувстве матери" - имеется в виду, в "опекающем", "материнском" чувстве по отношению к партнеру?

что от природы отношения женщина - мужчина заданы либо, как отношения любовников, либо как отношения мать - сын, это самые яркие переживания, на которые настроен организм, и которые имеют природную физиологическую подпитку, как не крути

Но мне все же кажется, что в северитусах (севвитусах, снарри-дженах, да и просто снарри) главная авторская интенция - "помирить" этих персонажей. У Снейпа с самого начала сказочная роль такая - "неузнанный друг", друг под маской врага. Серый Волк при Иване-царевиче.:) Читательское сознание это понимает и радуется, и ожидает, что он "раскроется" в качестве доброго-хорошего. Отсюда и...
Впрочем, это у меня, наверно, личное-снейпоманское.


а можно спросить, почему помирить этих персонажей нельзя, не делая родственниками или любовниками?

а от ограничений, налагаемых традиционными гендерными ролями. Именно из-за этих самых традиционных ролей в большинстве гета получается "бабский рОман" - брачные игры вместо катарсиса. Слэш - попытка от "рОмана" уйти.

я не вижу, как замена пола персонажа уводит повествование от рОмана. Честно. От рОмана фик уводят реалистичные отношения и незацикленность жизни героев на романтических и сексуальных взаимоотношениях. А слэш во множестве случаев изначально на них зациклен и делает их рсновной проблематикой.

2008-11-03 в 10:22 

xvostoroga
"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик
virago нет, я имела в виду прямо противоположное: женщина не может до концы пережить в этом смысле то, что переживает мужчина

Нет, я так и поняла. Но почему же это "противоположное"? Кстати, - а мужчина может ли "до конца пережить то, что переживает женщина"? А как же они это пишут? Лев Толстой, Синди Шелдон, Джойс? Им можно, а женщинам - нельзя?:)

от природы отношения женщина - мужчина заданы либо, как отношения любовников, либо как отношения мать - сын

Повторю: поверю на слово. (А сестра - брат?).

а можно спросить, почему помирить этих персонажей нельзя, не делая родственниками или любовниками?

Можно, конечно, только лучше не меня: я этого не знаю. Наверное, так проще, - хотя я тоже предпочла бы джен. (Сама я фиков не пишу).

я не вижу, как замена пола персонажа уводит повествование от рОмана.

Уводит от традиционных гендерных ролей.

От рОмана фик уводят реалистичные отношения и незацикленность жизни героев на романтических и сексуальных взаимоотношениях.

Разве сексуальные взаимоотношения не могут быть реалистичными?
Имхо: от рОмана фик уводят эгалитарные взаимоотношения.

2008-11-03 в 14:45 

virago
вирок остаточний, і набирає силу після нескінченного оскарження
xvostoroga

Нет, я так и поняла. Но почему же это "противоположное"? Кстати, - а мужчина может ли "до конца пережить то, что переживает женщина"? А как же они это пишут? Лев Толстой, Синди Шелдон, Джойс? Им можно, а женщинам - нельзя?:)

вот так они это и пишут, сперва изучая реальных женщин, воссоздавая их поведение настолько, насколько оно им понятно.
Сколько авторов слэша до написания фика детально изучают поведение, психологию и особенности личной жизни мужчин - гомосексуалистов?
Зависть к пенису это была бы, если бы женщина стремилась стать мужчиной, а дело, мне кажется, не в этом, а в стремлении играть мужские роли и выполнять мужские функции, не будучи мужчиной, наполнить мужские маски женским содержанием, а не изменить свою природу.


Повторю: поверю на слово. (А сестра - брат?).

я ведь говорю о тех отношениях, у которых есть физиологическая подложка. Где биология может срабатывать помимо разума, рефлексов и научения, и разцвечивать мир и отношения дополнительными красками. Разве отношения сестра - брат заданы биологией?

Можно, конечно, только лучше не меня: я этого не знаю. Наверное, так проще, - хотя я тоже предпочла бы джен. (Сама я фиков не пишу).

но вот потому я и думаю, что дело не в том, чтобы помирить персонажей.

Уводит от традиционных гендерных ролей.

я сомневаюсь, что большинство авторов слэша действительно угнетены традиционной гендерной ролью. Я думаю, что они возмутятся, едва им напомнят об этой роли или попытаются загнать в ее рамки. Традиционной. Потому что нынешняя модель, к примеру, на постсоветстком пространстве, далека от традиционной. Или Вы имеете в виду, что оно уводит от существующей гендерной роли, которую автор слэша исполняет в реальной жизни? Тогда слэш должен быть похож на гомоэротику, написанную мужчинами, реализовавшими в реальной жизни мужскую гендерную роль. Это бы позволило сказать, что автор слэша описала отношения мужчин - гомосексуалистов с точки зрения мужчины и попробовала другую гендерную роль на себе в воображении.
В 5/6 случаев, когда я читаю, как Гарри трепещет в руках Снейпа, если убрать явные анатомические подробности, имена и характеристику рода у частей речи, я бы не отличила такое описание от описания переживаний Гермионы. В 5/6 случаев, когда я читаю, как Снейп мучается: раздеться / не раздеться или отдаться/ не отдаться, я- вижу не слишком большую разницу с переживаниями женщины-героини любовной истории, когда она не знает, понравится ли ее внешний вид любовнику. Не без исключений, конечно. Так что слэшный герой, очень часто, не жещина, которая сменила гендерную роль на мужскую, а женщина, которая избавилась от части ограничений женской роли, но сохранила саму ее суть.

Имхо: от рОмана фик уводят эгалитарные взаимоотношения.

примеры эгалитарных сексуальных отношений в фандоме, которые были бы не рОманом?
основная направленность текста - жизнь героев вообще, а не романтические отношения, как основная составляющая жизни, и реалистичность происходящего, вот что уводит текст от рОмана.
Когда мне рассказывают о персонаже, для которого, несмотря на тюрьму, войну и т.п., основной проблемой остаются взаимоотношения с возлюбленным, и реакция возлюбленного на его действия, я вижу женскую гендерную роль

2008-11-03 в 16:36 

xvostoroga
"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик
virago вот так они это и пишут, сперва изучая реальных женщин

Как это они их изучали? И откуда сведения, что авторы фиков не изучают?

Зависть к пенису это была бы, если бы женщина стремилась стать мужчиной, а дело, мне кажется, не в этом, а в стремлении играть мужские роли и выполнять мужские функции, не будучи мужчиной

Что такое в данном случае "мужские роли"? Что имеется в виду: способность к пенетрации или какие-то социальные модели?

я ведь говорю о тех отношениях, у которых есть физиологическая подложка. Где биология может срабатывать помимо разума, рефлексов и научения, и разцвечивать мир и отношения дополнительными красками. Разве отношения сестра - брат заданы биологией?

Конечно. В том числе биологией. Генетикой.
По поводу "материнства как апогея в отношениях с мужчиной для женщины": я не очень понимаю, чем чувство матери к сыну отличается от чувства матери к дочери. Но я не мать - возможно, я просто не в курсе.

но вот потому я и думаю, что дело не в том, чтобы помирить персонажей.

В чем же тогда?

я сомневаюсь, что большинство авторов слэша действительно угнетены традиционной гендерной ролью. Я думаю, что они возмутятся, едва им напомнят об этой роли или попытаются загнать в ее рамки. Традиционной. Потому что нынешняя модель, к примеру, на постсоветстком пространстве, далека от традиционной

Если бы!.. Не так давно в жж-сообществе ru_snapeology была дискуссия на тему "Пригоден ли Снейп для семейной жизни?" О-о, чего там народ понаписал! Дайджест наиболее распрстраненного мнения: "да, если бы нашлась такая замечательная женщина, которая сумела быть терпеть, смиряться и притом быть достаточно самодостаточной:) и умной, чтобы соответствовать его выскоим интеллектуальным запросам". Чувствуете? Снейпу покой создают и уют, все на подносе ему подают... И дело тут не только в Снейпе, это у нас гендерные стереотипы такие замечательные.:(

В 5/6 случаев, когда я читаю, как Гарри трепещет в руках Снейпа, если убрать явные анатомические подробности, имена и характеристику рода у частей речи, я бы не отличила такое описание от описания переживаний Гермионы

Я часто встречаюсь с таким мнением, и мне нечего ему противопоставить, кроме личных непроверяемых ощущений. Снарри читать я могу, хоть и не люблю; от снейджеров же меня нечеловечески воротит - хотя я честно, старательно и долго искала хоть один нетошнотворный.

В 5/6 случаев, когда я читаю, как Снейп мучается: раздеться / не раздеться или отдаться/ не отдаться, я- вижу не слишком большую разницу с переживаниями женщины-героини любовной истории, когда она не знает, понравится ли ее внешний вид любовнику

Не хочется повторять заезженную фразу про чтение советских газет перед обедом, но придется.:) Тем более, что в отличие от героев Булгакова, у которых не было альтернативы ("- Так ведь других нет! - Вот никаких и не читайте!") - у нас она все-таки есть. В виде той самой 1/6.

Когда мне рассказывают о персонаже, для которого, несмотря на тюрьму, войну и т.п., основной проблемой остаются взаимоотношения с возлюбленным, и реакция возлюбленного на его действия, я вижу женскую гендерную роль

Согласна.

примеры эгалитарных сексуальных отношений в фандоме, которые были бы не рОманом?

Я перечислю несколько фиков - а вы мне скажИте, где здесь "рОман".:)

Мэвис Клер: "De Profundis", "Лето Господне", "Четыре недели", "Casus canis", все СБ+СС.
Трилогия Juxian Tang ("Lukewarm", "Mine", "Из тьмы") и другие ее снупины.
"Отрава" Rexluscus ("тройниковый" пейринг, РЛ+ГП+СС). Снейполуна того же автора, "Traumlieder". "Контрапассо" того же автора, ГП/СС.
Ссылки нужны?

Снейпоблэки tiger_black: "Можно все", "Есть я и ты".

2008-11-03 в 18:44 

virago
вирок остаточний, і набирає силу після нескінченного оскарження
xvostoroga

Как это они их изучали? И откуда сведения, что авторы фиков не изучают?

изучали они путем наблюдений. Они с женщинами жили-сталкивались-разговаривали-обсуждали личные темы. И то, там где дело касается ощущений и мотивов, часто эти люди попадали пальцем в небо. А по авторам фиков и читателям можно провести опрос. Выбираем слэшный ресурс с обсуждениями и спрашиваем, какое количество мужчин-геев авторы женщины знают лично, как близко знакомы, как часто наблюдают их романтические отношения, насколько постоянно, а не эпизодически, и обсуждают это с ними. И смотрим, какие ответы даст большинство авторов. Большинство. Знают ли они в отношении геев лучше, чем нормальных мужчин и женщин. И если геев они наблюдают реже, то какие специальные меры принимают для изучения.
Еще раз: изучаем большинство, а не отдельных авторов, которые детально работают над текстами и готовятся к ним.

Что такое в данном случае "мужские роли"? Что имеется в виду: способность к пенетрации или какие-то социальные модели?

и то, и другое. При том социальные роли - больше. Понимаете, если говорить о биологии, то мужскую роль хочет играть женщина, которая стремится превратиться в мужчину. Полностью. А не выполнять его функции. Если брать упомянутую Вами зависть к наличию пениса, то я не думаю, что большинство женщин - авторов слэша хотят этим членом обзавестись. Поиграть в доминирование, в активность - одно, фигурально выражаясь "поиметь" мужчину - одно, стать мужчиной, потеряв женскую сущность, - другое. Я не думаю, что большинство увлекающихся слэшем хочет второго.


Конечно. В том числе биологией. Генетикой.
По поводу "материнства как апогея в отношениях с мужчиной для женщины": я не очень понимаю, чем чувство матери к сыну отличается от чувства матери к дочери. Но я не мать - возможно, я просто не в курсе.


Отношения матери и дочери - отношения двух женщин. Это не отношения женщины с мужчиной. Вопрос не в том, что отношение к дочери хуже или слабее, а в том, что это отношения с женщиной, со своим полом.Я говорила об отношениях мужчины и женщины, и есть две их разновидности, которые сильно подкрепляет природа.


В чем же тогда?

В любовной истории. В вере, что секс - проявление любви и значит хороший секс - гарантия счастья, гармонии, покоя и т.п. Нужное подставить.
Иррациональной вере.
И в другой вере. В том, что родительские отношения с детьми основаны на любви априори.
И в этой части гендерные стереотипы, как рулили, так и рулят. Потому что отношения безусловной родительской любви и эмоциональной связи поверх сексуальной - сфера женщин. В слэше женщины над этой сферой и работают.

Если бы!.. Не так давно в жж-сообществе ru_snapeology была дискуссия на тему "Пригоден ли Снейп для семейной жизни?" О-о, чего там народ понаписал! Дайджест наиболее распрстраненного мнения: "да, если бы нашлась такая замечательная женщина, которая сумела быть терпеть, смиряться и притом быть достаточно самодостаточной:) и умной, чтобы соответствовать его выскоим интеллектуальным запросам". Чувствуете? Снейпу покой создают и уют, все на подносе ему подают... И дело тут не только в Снейпе, это у нас гендерные стереотипы такие замечательные.:(

Не чувствую. Ответ полностью характеризует следующую ситуацию: Снейп пригоден для семейной жизни только в случае, если партнерша будет сверходаренным в плане психологической помощи и общения человеком, да еще и посвятит всю свою жизнь Снейпу, не требуя никакой отдачи. Т.е., с 99% потенциальных партнерш образовать нормальную семью Снейп не может.

Я часто встречаюсь с таким мнением, и мне нечего ему противопоставить, кроме личных непроверяемых ощущений. Снарри читать я могу, хоть и не люблю; от снейджеров же меня нечеловечески воротит - хотя я честно, старательно и долго искала хоть один нетошнотворный.

:nope: Выберите текст и проведем эксперимент. Мне кажется странным, что женщины, все из себя подпавшие под эмансипацию, не могут создать достоверный образ эмансипированной героини, стоящей на равных с героем, их их романтических взаимоотношений, и что для проявления равенства партнеров им приходится обращаться к слэшу. Возможность нарисовать равных партнеров - мужчин, при неприятии или затруднении с равным партнерством для разнополой пары, по-моему, свидетельствует не об эмансипации авторов и читателей, а как раз наоборот. О том, что женские сценарии давлеют над ними внутри, а не давят социально. Если автор так уж свободны и эмансипирована, то у нее полно примеров эмансипированных героинь из жизни, чтобы создать достоверную и равноправную разнополую пару.

Не хочется повторять заезженную фразу про чтение советских газет перед обедом, но придется.:) Тем более, что в отличие от героев Булгакова, у которых не было альтернативы ("- Так ведь других нет! - Вот никаких и не читайте!") - у нас она все-таки есть. В виде той самой 1/6.

Мы ведь не литературное качество обсуждаем, а корни социального явления? Т.е. в зачет должно идти большинство и среднее качество. О некоторых фиках я могу сказать, что они - литература, и достигнуть этого уровня помогает им влюбленность авторов в собственную версию характера персонажей.


Я перечислю несколько фиков - а вы мне скажИте, где здесь "рОман".:)

Мэвис Клер: "De Profundis", "Лето Господне", "Четыре недели", "Casus canis", все СБ+СС.
Трилогия Juxian Tang ("Lukewarm", "Mine", "Из тьмы") и другие ее снупины.
"Отрава" Rexluscus ("тройниковый" пейринг, РЛ+ГП+СС). Снейполуна того же автора, "Traumlieder". "Контрапассо" того же автора, ГП/СС.
Ссылки нужны?

Снейпоблэки tiger_black: "Можно все", "Есть я и ты".


Видите ли, сперва Вам надо доказать мне, что основной проблематикой всех этих фиков, давлеющей над их персонажами, являются только и исключительно их романтические переживания, а не становление личности, преживании жизни и смерти, например. Беретесь?
При этом Я Вам сразу скажу, что при всей моей любви к трилогия Juxian Tang ("Lukewarm", "Mine", "Из тьмы") - это таки роман. Вещи, ориентированные на женскую аудиторию.

2008-11-03 в 21:06 

xvostoroga
"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик
virago И то, там где дело касается ощущений и мотивов, часто эти люди попадали пальцем в небо

Ну чудесно. Толстой попал пальцем в небо при интерполяции мотивов Анны Карениной - а Rexluscus почему не может попасть пальцем в туда же при интерполяции Снейпа?:)

Выбираем слэшный ресурс с обсуждениями и спрашиваем, какое количество мужчин-геев авторы женщины знают лично, как близко знакомы, как часто наблюдают их романтические отношения, насколько постоянно, а не эпизодически, и обсуждают это с ними

Я читала, что по крайней мере некоторые авторы при написании фиков подробно изучали субкультуру и взаимоотношения геев - по крайней мере, по сетевым материалам. Общались на их форумах, задавали вопросы. Не вижу, что могло бы воспрепятствовать добросовестному автору ознакомиться матчастью.

изучаем большинство, а не отдельных авторов, которые детально работают над текстами и готовятся к ним

Да, проблема. Я, наверно, читаю как раз тех самых "отдельных" авторов. (Не потому, что у меня вкус такой хороший, а просто потому, что на "большинство" у меня времени не хватает:).

Если брать упомянутую Вами зависть к наличию пениса, то я не думаю, что большинство женщин - авторов слэша хотят этим членом обзавестись.

Я думаю, что никакой "зависти к пенису" в действительности не существует. Я могу еще поверить в зависть к объективно существующим мужским привилегиям, но к пенису? Увольте.:)

Поиграть в доминирование, в активность - одно, фигурально выражаясь "поиметь" мужчину - одно, стать мужчиной, потеряв женскую сущность, - другое.
Доминирование и активность - это не женские роли? Доминантная и активная женщина теряет "женскую сущность"?

Я не думаю, что большинство увлекающихся слэшем хочет второго.

Две моих близких подруги - большие любительницы слэша. Обе благополучны, профессионально состоялись и замужем; у одной ребенок. Насколько мне известно, их браки являются эгалитарными. Иногда я завожу с ними разговор: почему, мол, вы любите слэш, чем он вас привлекает? Они пожимают плечами. Просто нравится. Забавно, прикольно и т.д. Они ничего не компенсируют и не задаются подобными вопросами. И ничего в особенности не "хотят".

Отношения матери и дочери - отношения двух женщин. Это не отношения женщины с мужчиной. Вопрос не в том, что отношение к дочери хуже или слабее, а в том, что это отношения с женщиной, со своим полом.Я говорила об отношениях мужчины и женщины, и есть две их разновидности, которые сильно подкрепляет природа.

Мне трудно спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел, - но неужели отношение матери к сыну - это отношение "женщины" к "мужчине" (или женщины к женщине, в случае дочери), а не матери к ребенку? Что в этом отношении специфически полового?

Потому что отношения безусловной родительской любви и эмоциональной связи поверх сексуальной - сфера женщин. В слэше женщины над этой сферой и работают.
Другие сферы в этом каноне не сработали.:)
Хотя некоторые фикрайтеры до сих не теряют надежды.:)

Не чувствую. Ответ полностью характеризует следующую ситуацию: Снейп пригоден для семейной жизни только в случае, если партнерша будет сверходаренным в плане психологической помощи и общения человеком, да еще и посвятит всю свою жизнь Снейпу, не требуя никакой отдачи. Т.е., с 99% потенциальных партнерш образовать нормальную семью Снейп не может.

Большинство респондентов, "сватавших" Снейпу сверхзаботливую партнершу, считало, что такая партнерша была бы для него благом. Я же считаю, что это привело бы к усилению в нем наклонностей к тирании и в конечном счете обернулось бы бедой. И вообще, что за апология домашнего рабства?

Мне кажется странным, что женщины, все из себя подпавшие под эмансипацию, не могут создать достоверный образ эмансипированной героини, стоящей на равных с героем, их их романтических взаимоотношений, и что для проявления равенства партнеров им приходится обращаться к слэшу

Мне тоже странно, но факт. Я встречала крайне мало "равноправных" союзов с участием Снейпа (с другими фандомами я знакома слабо). Многообещающим пейрингом в этом плане кажется снейполуна. (Будучи свободна от стереотипов, в том числе гендерных, Луна имеет шансы создать эгалитарный союз). И пару удачных в этом плане фиков я действительно знаю.

Выберите текст и проведем эксперимент
? Снейджеров могу набрать кучу, есть даже специальный сайт, посвященный этому пейрингу. Какой именно текст требуется? Я еще ни разу в жизни не видела сколько-нибудь приличного снейджера, кроме стеба. Ни один из них нельзя читать без стыда! (Очень надеюсь в этом плане на "Другую историю" Свенгали и Снарк, она еще пишется. Мне показалось, что, возможно, там будет эпизодический платонический снейджер).

Видите ли, сперва Вам надо доказать мне, что основной проблематикой всех этих фиков, давлеющей над их персонажами, являются только и исключительно их романтические переживания, а не становление личности, преживании жизни и смерти, например. Беретесь?

Я очень надеюсь, что основной проблематикой этих фиков являются НЕ исключительно романтические переживания. Исключая может быть, да, трилогию Джаксиан Танг. Но даже и в случае Танг "романтические переживания" героев менее пошлы, чем...

"-Я, Северус Снейп, клянусь, быть верным мужем…- Северус не понимал, как слова сами вылетают из его уст, и как в трансе смотрел на Гермиону, держа ее за руки,- клянусь, что никогда не причиню боль и не посмею допустить слез на ее глазах.- Снейп не отводил глаз от своей теперь уже жены.- Я клянусь, что сделаю тебя счастливой. Я люблю тебя".
(ss-hg.narod.ru/fic/avada_kedavra/tainj_professo...)

В розовую обложечку с кошечками и сердечками. И издавать.

2008-11-04 в 08:35 

virago
вирок остаточний, і набирає силу після нескінченного оскарження
xvostoroga

Ну чудесно. Толстой попал пальцем в небо при интерполяции мотивов Анны Карениной - а Rexluscus почему не может попасть пальцем в туда же при интерполяции Снейпа?:)

Послушайте, Вы, очевидно, обсуждаете тему не со мной, поскольку я нигде и никогда не говорила, что авторы слэша не имеют право ошибаться, что слэш не может иметь литературных достоинств и т.д. Я всего лишь высказала одну единственную мысль: слэш не является следствием эмансипации, женщины пишут слэш не потому, что они эмансипированы и действительно хотят, по-настоящему, перенять мужские роли. Поскольку подобные истории писались в обществах, где женщины продолжали жить при традиционной морали. И писались они в качестве попытки ухода от реальности, в которой героине негде было романтически приключаться на равных с героем, а сочинять истории хотелось. При этом, в реальности женщина - автор продолжала соблюдать все традиции. Распространенность слэша сейчас - следствие того, что это перестало быть неприличным поведением. Вот и все. Чтение и написание слэша - больше не признак плохой морали. Не сам слэш - следствие женской эмансипации, а открытость и доступность слэшных произведений - следствие того, что сексуальная мораль изменилась, и подобные вещи непредосудительно обсуждать вслух женщинам и девочкам-подросткам.

Я читала, что по крайней мере некоторые авторы при написании фиков подробно изучали субкультуру и взаимоотношения геев - по крайней мере, по сетевым материалам. Общались на их форумах, задавали вопросы. Не вижу, что могло бы воспрепятствовать добросовестному автору ознакомиться матчастью.

Заметьте, я нигде не утверждала, что добросовестному автору что-то мешает ознакомиться с матчастью. Я всего лишь утверждаю, что большинство авторов слэша - женщин, в реальной жизни, близко знакомы и наблюдают вживе, куда меньше романтических отношений между мужчинами - геями, чем романтических отношений другого толка. И уже в силу это, знания большинства авторов о чувственной и психологической подоплеки таких отношений будут меньше, чем в сфере отношений мужчина - женщина.
А что отдельные, талантливые, личности изучают материал и способны прочувствовать чужую психологию, этого никто не отрицает. Я еще раз повторюсь: на тему плохости слэша Вы спорите не с тем человеком.

Да, проблема. Я, наверно, читаю как раз тех самых "отдельных" авторов. (Не потому, что у меня вкус такой хороший, а просто потому, что на "большинство" у меня времени не хватает:).

Я, честно говоря, не вижу, какое ваш или мой вкус имеет отношение к влиянию эмансипации на распространение слэша.

Я думаю, что никакой "зависти к пенису" в действительности не существует. Я могу еще поверить в зависть к объективно существующим мужским привилегиям, но к пенису? Увольте.:)

:nope: Не я упомянула эту тему. Я, как раз, пытаюсь пояснить, что помянув эту тему, и сведя мои высказывания к ней, Вы меня не правильно поняли.

Доминирование и активность - это не женские роли? Доминантная и активная женщина теряет "женскую сущность"?

Простите, но я утверждаю прямо противоположное. Я как раз утверждаю, что доминирование и активность - одно, перенимание мужских ролей по-настоящему - другое. Мне трудно обсуждать что-то, если Вы понимаете мои фразы с точностью до наоборот.
Еще раз: женщины стремятся к доминирования и активности, к включению мужских _возможностей_ в свой арсенал, но они совершенно не стремятся к исполнению мужских ролей по-настоящему, и в подавляющем большинстве случаев, не стремятся стать "как мужчины".

Две моих близких подруги - большие любительницы слэша. Обе благополучны, профессионально состоялись и замужем; у одной ребенок. Насколько мне известно, их браки являются эгалитарными. Иногда я завожу с ними разговор: почему, мол, вы любите слэш, чем он вас привлекает? Они пожимают плечами. Просто нравится. Забавно, прикольно и т.д. Они ничего не компенсируют и не задаются подобными вопросами. И ничего в особенности не "хотят".

Простите, я нигде не утверждала, что женщины, увлекающиеся сексом, таким способом обязательно что-то компенсируют или хотят чего-то "особенного". Именно потому, я не думаю, что слэш, сам по себе, следствие эмансипации. Для меня слэш ничем не отличается от любых любовных историй. Есть дешевые любовные романы, есть классная эротика, есть тонкие психологические вещи. Но это любовные истории, сочиняемые женщинами и для женщин.

Мне тоже странно, но факт. Я встречала крайне мало "равноправных" союзов с участием Снейпа (с другими фандомами я знакома слабо). Многообещающим пейрингом в этом плане кажется снейполуна. (Будучи свободна от стереотипов, в том числе гендерных, Луна имеет шансы создать эгалитарный союз). И пару удачных в этом плане фиков я действительно знаю.

Простите, правильно ли понимаю, что, по вашему мнению, все остальные героини ГП находятся в плену гендерных стереотипов?
Встречали ли Вы в фиках по ГП хоть какие-то, на ваш взгляд, равноправняе, союзы мужчины и женщины?

Снейджеров могу набрать кучу, есть даже специальный сайт, посвященный этому пейрингу. Какой именно текст требуется? Я еще ни разу в жизни не видела сколько-нибудь приличного снейджера, кроме стеба. Ни один из них нельзя читать без стыда! (Очень надеюсь в этом плане на "Другую историю" Свенгали и Снарк, она еще пишется. Мне показалось, что, возможно, там будет эпизодический платонический снейджер).

А авторами "Другой истории" заявлен снейджер? Не знала.
Давайте еще раз: выберите любой слэшный текст, с описанием романтической сцены, исправим грамматический род в отношении одного из персонажей на женский, уберем яркие анатомические подробности, и предложим на суд читателей. Опознает ли кто переделанную слэшную сцену? Будет ли из текста видно, что персонажа "порезали"? Будет ли видно несовпадение психологического пола персонажа и его переживаний с исправленным полом в тексте?
Что касается гетных фиков, то возьмите Драко/Джинни у Мэвис и компании :)

Я очень надеюсь, что основной проблематикой этих фиков являются НЕ исключительно романтические переживания. Исключая может быть, да, трилогию Джаксиан Танг. Но даже и в случае Танг "романтические переживания" героев менее пошлы, чем...

ну так, простите, Вы утверждали, что слэш лучше гета тем, что рисует эгалитарные отношения, и именно это равенство в отношениях, делает слэш не рОманом. Я утверждала, что рОманом текст делает главенствующая и давлеющая проблематика, какой в случае рОмана являются романтические переживания героев.
Что касается "менее пошлы, чем ...", то простите, когда Вы читаете литературу о гетной паре, любые гетные отношения тоже кажутся Вам более пошлыми? Мировая литература полна женских образов, и героини вполне действовали и мыслили в рамках гендерных стереотипов, делает ли это описание их чувств априори пошлым?
Мне кажется в отношении слэша это основной вопрос: почему женщинам легче пишется и лучше верится при чтении в романтику между геями, чем в романтику разнополой пары, и почему эмансипрованная женщина, освободившаяся от стереотипов, не может нарисовать достоверно такую же героиню? Появление такой героини, которая будет успешно приянта читательницами, несмотря на разрушение традиционных гендерных стереотипов, и будет означать, что эмансипация проявилась в фиках. Популярность слэша во многом, по-моему, объясняется следующим: у авторов и читателей нет настолько любимых героинь - женщин, чтобы хотелось их любить через героя - мужчину, а героя - мужчину любить через них; интересней и занимательней кажется, любить двух героев-мужчин посредством друг друга. И это, в принципе, закономерно, поскольку автору-женщине проще смотреть влюбленными глазами на мужчину - героя, и этот влюбленный взгляд в фиках виден. Авторский влюбленный взгляд, а не персонажа. А в литературе, все же, автор "разливается" по всем персонажам, и желательно, должен любить и понимать их всех, даже самых ненавистных, иначе их хорошо не напишет.

2008-11-04 в 10:49 

xvostoroga
"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик
Я всего лишь высказала одну единственную мысль: слэш не является следствием эмансипации, женщины пишут слэш не потому, что они эмансипированы и действительно хотят, по-настоящему, перенять мужские роли

Я как раз утверждаю, что доминирование и активность - одно, перенимание мужских ролей по-настоящему - другое

Извините пожалуйста, не могли бы вы все-таки пояснить, что такое "мужские роли" и "перенимание мужских ролей по-настоящему"?

Еще раз: женщины стремятся к доминирования и активности, к включению мужских _возможностей_ в свой арсенал, но они совершенно не стремятся к исполнению мужских ролей по-настоящему, и в подавляющем большинстве случаев, не стремятся стать "как мужчины".

Мне тоже непонятно, о чем мы спорим.:) Я не утверждала, что женщины "стремятся стать как мужчины" (я даже не понимаю, что это могло бы значить).

Для меня слэш ничем не отличается от любых любовных историй. Есть дешевые любовные романы, есть классная эротика, есть тонкие психологические вещи. Но это любовные истории, сочиняемые женщинами и для женщин.

Казалось бы, да: есть хорошая литература, есть плохая литература, остальное от лукавого... Но почему тогда в массе своей уровень слэшных фиков выше, чем гетных? Или вы считаете, что это всего лишь распространенное заблуждение?:)

Встречали ли Вы в фиках по ГП хоть какие-то, на ваш взгляд, равноправняе, союзы мужчины и женщины?
По крайней мере на начальных стадиях развития отношений равноправие втречается редко.
Луна свободна от многих стереотипов уже в силу слабой социализированности.

А авторами "Другой истории" заявлен снейджер?
Нет, я же пишу - "мне показалось, что он может там быть".:) Там была девочка (пока неизвестно, кто), пославшая Снейпу подарок на 14 февраля. Ничто не мешает надеяться, что я впервые в жизни увижу снейджер, который можно будет читать без содрогания.:)

Давайте еще раз: выберите любой слэшный текст, с описанием романтической сцены, исправим грамматический род в отношении одного из персонажей на женский, уберем яркие анатомические подробности, и предложим на суд читателей
Давайте попробуем, интересно.

Будет ли из текста видно, что персонажа "порезали"? Будет ли видно несовпадение психологического пола персонажа и его переживаний с исправленным полом в тексте?
Надеюсь, что нет.:) Но не потому, что в слэшном фике, как часто утверждают, "на самом деле вместо мужчин изображены женщины". Я считаю, что индивидуальные различия между людьми глубже межполовых различий; почему при этом слэш в массе лучше гета - для меня самой неразрешимая загадка.

ну так, простите, Вы утверждали, что слэш лучше гета тем, что рисует эгалитарные отношения, и именно это равенство в отношениях, делает слэш не рОманом. Я утверждала, что рОманом текст делает главенствующая и давлеющая проблематика, какой в случае рОмана являются романтические переживания героев.

Да, это моя гипотеза. По-вашему получается, что текст с главенствующей "романтической" проблематикой - непременно рОман, я верно вас поняла? Тогда будем уточнять понятие рОмана.

Мировая литература полна женских образов, и героини вполне действовали и мыслили в рамках гендерных стереотипов, делает ли это описание их чувств априори пошлым?

Оправдание патриархального угнетения, безусловно, пошлость.

Мне кажется в отношении слэша это основной вопрос: почему женщинам легче пишется и лучше верится при чтении в романтику между геями, чем в романтику разнополой пары, и почему эмансипрованная женщина, освободившаяся от стереотипов, не может нарисовать достоверно такую же героиню?

Удивляюсь и сожалею, что таких героинь и текстов пока изчезающе мало.

интересней и занимательней кажется, любить двух героев-мужчин посредством друг друга. И это, в принципе, закономерно, поскольку автору-женщине проще смотреть влюбленными глазами на мужчину - героя, и этот влюбленный взгляд в фиках виден

Об этом я и говорю, утверждая, что слэш - это феномен нормативной, "натуральной" женской сексуальности. По поводу "любить двух героев-мужчин посредством друг друга": мужчинам никогда не возбранялось отношение к женщине как к объекту сексуальных отношений (порнография, использование образова женского тела в рекламе и т.д.). Сейчас, в слэше, женщины начинают использовать мужские образы как сексуальный объект. Я не говорю, что это хорошо; я не считаю, что женщины тем самым вступили на "специфически мужской путь"; я лишь говорю, что это - гендерно-симметричное явление, и в этом смысле (в смысле восстановления симметрии) - эмансипация.
Извините, если я плохо объясняю.

2008-11-04 в 20:47 

virago
вирок остаточний, і набирає силу після нескінченного оскарження
xvostoroga

Извините пожалуйста, не могли бы вы все-таки пояснить, что такое "мужские роли" и "перенимание мужских ролей по-настоящему"?

я не знаю, как Вам понятнее объяснить. Очевидно, я - тупая, и объяснять не умею.
Я уже несколько раз повторила: множество женщин хочет иметь возможность вести себя, как мужчины, по их выбору, но мало кто хочет чувствовать и переживать, как мужчина, быть мужчиной.

Мне тоже непонятно, о чем мы спорим.:) Я не утверждала, что женщины "стремятся стать как мужчины" (я даже не понимаю, что это могло бы значить).

обратите внимание, я комментировала пост хозяйки журнала, где речь шла именно об исполнениями женщинами мужских функций. Дальше было несколько комментариев о том, что слэш есть проявление этого отыгрывания женщинами мужских ролей. Я не ваш текст комментировала. И дальше развиваю эти мысли, а не какие-нибудь другие.

Но почему тогда в массе своей уровень слэшных фиков выше, чем гетных? Или вы считаете, что это всего лишь распространенное заблуждение?:)

это распространенное заблуждение. Уровень слэшных фиков выше в тех фандомах, где талантливые авторы пишут слэш. Где талантливые авторы пишут гет и джен, там, соответственно, выше уровень гетных и дженовых фиков.

По крайней мере на начальных стадиях развития отношений равноправие втречается редко.
Луна свободна от многих стереотипов уже в силу слабой социализированности.


видите ли, слабая социализированность Луны, никак не гарантирует свободы от гендерных стереотипов. Хотя мне очень хочется знать, что такое равноправие для разнополой пары в фиках, и как оно должно выглядеть, что его нигде не встречается.

Нет, я же пишу - "мне показалось, что он может там быть".:) Там была девочка (пока неизвестно, кто), пославшая Снейпу подарок на 14 февраля. Ничто не мешает надеяться, что я впервые в жизни увижу снейджер, который можно будет читать без содрогания.:)

"Другая история" не дает никаких естественных предпосылок для снейджера в настоящий момент. Разве что Вы заметили у Снейпа признаки педофилии. Неужели любое внимание к человеку должно переростать в романтические или сексуальные взаимоотношения? В жизни у Вас романтические взаимоотношения были со всеми, кого Вы поздравляли с праздниками? Сомневаюсь.

Но не потому, что в слэшном фике, как часто утверждают, "на самом деле вместо мужчин изображены женщины". Я считаю, что индивидуальные различия между людьми глубже межполовых различий; почему при этом слэш в массе лучше гета - для меня самой неразрешимая загадка.

Я сомневаюсь, что большинство фиков в описании романтических и сексуальных сцен отражает индивидуальные отличия между людьми. Есть множество фиков, где можно поменять имена героев, и смело размещать в другом фандоме, никто не заметит отличий.

По-вашему получается, что текст с главенствующей "романтической" проблематикой - непременно рОман, я верно вас поняла? Тогда будем уточнять понятие рОмана.

Я имею в виду текст, решающий только одну основную задачу: описание романтических и сексуальных отношений двух людей. Все остальное в этом тексте - дополнительные и необязательные элементы. Это не значит, что такие тексты плохи. Они бывают разного качества. Это значит, что основными потребителями таких текстов являются женщины, поскольку отношения между людьми больше интересуют женщин, и женщинам более свойственно сопереживать в этом героям.

Оправдание патриархального угнетения, безусловно, пошлость.

Простите, являются ли, например, "Джен Эйр", "Грозовой перевал", "Айвенго" - пошлыми оправданиями патриархального угнетения?

Удивляюсь и сожалею, что таких героинь и текстов пока изчезающе мало.

ваше удивление никак не подтверждает гипотезу о том, что распространение слэша - результат изменения традиционных социальных ролей женшщины и эмансипации. Я, собственно, оспаривала только это. Слэш - не проявление эмансипации.

слэш - это феномен нормативной, "натуральной" женской сексуальности

очередной раз спрошу, с чем Вы тогда спорите?

По поводу "любить двух героев-мужчин посредством друг друга": мужчинам никогда не возбранялось отношение к женщине как к объекту сексуальных отношений (порнография, использование образова женского тела в рекламе и т.д.).

Были культуры, где и женщинам это не возбранялось. И что?

Сейчас, в слэше, женщины начинают использовать мужские образы как сексуальный объект.

не сейчас, а в те времена, когда начали играть кулами-мальчиками

Я не говорю, что это хорошо; я не считаю, что женщины тем самым вступили на "специфически мужской путь"

ну так я, как раз говорю, что это свидетельство прямо противоположного. Что женщина не выходит из своей роли и не хочет.
Если бы женщина, действительно, стремилась изменить и меняла гендерные стереотипы, мы бы видели героинь-женщин, ведущих себя по-новому.

я лишь говорю, что это - гендерно-симметричное явление, и в этом смысле (в смысле восстановления симметрии) - эмансипация.

гендерно-симметричное чему? и с чего Вы взяли, что эмансипация - востановление гендерной симметрии, и где эта симметрия существовала?

2008-11-08 в 14:28 

Lory (aka stature)
Нужны ли мы нам? (с)
Если бы женщина, действительно, стремилась изменить и меняла гендерные стереотипы, мы бы видели героинь-женщин, ведущих себя по-новому.

Такие героини есть. Навскидку - Настя Каменская из детективов Александры Марининой. Чем не женщина-эмансипэ?
Уверена, что пример не единственный.

Проблема в том, что героиня-женщина, изменившая гендерные стереотипы, но при этом взаимодействующая с "традиционными" мужчинами, как бы зависает в воздухе. Она одна в поле воин.
Один таблоид даже провел опрос психологов насчет перспективы романтических отношений Насти Каменской и ее мужа. Прогноз был неблагоприятен, психологи пообещали, что при таком раскладе союз долго не продержится.

Дело в том, что для благоприятного развития эгалитарных отношений в разнополой паре изменение гендерных стереотипов должно касаться и мужских гендерных стереотипов тоже.

Но в случае с мужчинами мне, например, совершенно непонятно, в какую сторону должны двигаться эти изменения.

2008-11-08 в 21:39 

illegal_goddess
nepenthes rajah
А как насчет старой доброй фрейдистской penis envy? :) Сочетания интереса к мужскому телу и зависти к его обладателю - его тело сильнее, атлетичнее, менее уязвимо, свободнее в лишенном риска беременности сексе. А если у такой женщины есть еще и склонность играть активную или доминирующую роль в сексе - неудивительно, что ей хочется в фантазии вообразить себя мужчиной.

Не как универсальный вариант, а один из.

2008-11-10 в 08:17 

Diary best
Искатель @сокровищ
Ваш пост добавлен в Best of @Diary.ru и участвует в Конкурсе на лучшую запись недели.

2008-11-10 в 10:19 

Pam Jones
Курсы кройки и житья.
тред не читала пока, тороплюсь ответить на сам пост
Для меня слэш не проявление эмансипации.
Отнюдь, я вижу в нем еще одно из проявлений нашего угнетения и унижения.
Только существующего в среде эмансипированных женщин, как будто наша природа придумала еще одну цепь. взамен разбитых, приковывающую нас к полу
Особенно это подтверждает тот факт, что женщины отыгрывают мужские роли не только при написании слэш-фиков, (наверное. не стоит говорить. что я не о трансах и не о геях? На всякий случай, ибо упреки в нетолерантности утомили)
Если я люблю свой пол, живу с ним в ладу- мне и в голову не придет представлять себя мужчиной, ведь так?
Поэтому, как я думаю, среди нистано так много девушек с гуманитарным образованием, девушек, воспитываемых одной матерью( папа если и есть- часто в стороне)
Идеализм и романтизм в представлении мужского пола.
Есть и иное: это я и подобные мне.
Для меня слэш- эротическая игра женщины. имеющей слабое воображение. Я никогда не представляю себя частью пары, я всегда в стороне, в роли наблюдателя. Наблюдать за женщиной мне не интересно) да я и ревнивая к тому же :) Вот потому читать слэш мне и гораздо манительнее :)

2008-11-10 в 21:59 

Гиллуин
Хм! А это идея...
Я время от времени думаю о том, откуда оно такое взялось, и мысли мои таковы: слэш - усиленная сублимация, он для тех, для кого гет уже слабоват, приелся. Естественное их уже не возбуждает, им нужно противоестественное. Правда, нельзя сказать, что я проверяла это предположение на конкретных людях.

2008-11-10 в 21:59 

Гиллуин
Хм! А это идея...
Я время от времени думаю о том, откуда оно такое взялось, и мысли мои таковы: слэш - усиленная сублимация, он для тех, для кого гет уже слабоват, приелся. Естественное их уже не возбуждает, им нужно противоестественное. Правда, нельзя сказать, что я проверяла это предположение на конкретных людях.

Записки биографа Темного Лорда

главная