Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
08:33 

Благодарственный пост для Андель: про ката

Эйтн
Узнал. Кстати, так я и думал.
Начну с эпиграфа, который, правда, уже фигурирует в одном из моих старых постов, но такой не грех и повторить.

Ката (яп.), тао (кит.) - последовательность движений, подсмотренная дотошными учениками у мастеров, которую они приняли за основу обучения. На самом деле мастера очень часто скучали без противников и лупили ногами и руками во все стороны, представляя, что разбрасывают целую толпу народа: "Этого так, и этого, и этого". В современном боевом искусстве ката превратилось в своего рода ритуал, который полагается делать либо закатив глаза с умиротворенной до идиотизма улыбкой, либо грозно сведя брови к переносице и оглушая окружающих леденящими душу криками ©

Дисклеймер, во избежание: все не мое, и ката тоже. Стиль изложения нарочно утрированный, так как текст не для своих, а для тех, кто не в теме. Замечания по фактическим ошибкам принимаются с обоснованием.

Кумитэ - это бой. Именно на соревнования по боям заманивают обывателей под слоганами вроде "Реально нереальное каратэ!"© Если только вы не заинтересованное лицо, не ходите туда - там не будет никакой Матрицы и Джеки Чана.

Ката - это тренировочный комплекс, псевдобой. Он моделирует воображаемую боевую ситуацию, но требует исполнения движений не боевого, а "по технике" - полное выпрямление руки во время удара с полным реверсом (локоть другой руки назад) вместо простого и эффективного народного "в хлебало" и т.п. То же касается и стоек с перемещениями, и защиты.
Ката - это красиво. Это почти как в кино. Замысловатые техники, эффектно сложенные пальцы и прочее выгодно отличаются от коротких и резких боевых движений (см. "в хлебало").
Ката - это обучение. Оно нужно затем, что пока не выучишь движения "по технике", не почувствуешь тело, не научишься понимать движение с физической (и анатомической) точки зрения - не сможешь правильно применить технику в бою. Точка.

Теперь практически по методичке, какие ката у нас бывают.
Для тех, кто забыл: я занимаюсь кёкусинкай.
Я слышал о нарайана и шотокане.
Я краем глаза видел в действии синдо рю.
Так что - только о себе, без обобщающих выводов.

Много, очень много текста

И совсем последнее.
Наша прекрасная коллега Раэнэ из стиля синдо-рю сделала нам в подарок клип по материалам Чемпионата Москвы 2007 года. Клип из фотографий и видео-отрывков выступлений. Советую, посмотрите - оно очень живо и очень ярко. Для меня в момент его появления это был восторг.

@темы: Белотигриное, Каратэ, Фото

URL
Комментарии
2008-07-27 в 17:01 

Мегана
Автор Кто (с). Галлифрейский зеленый змий. Хожу по комментам и холиварю за еду.
требует исполнения движений не боевого, а "по технике" - полное выпрямление руки во время удара с полным реверсом
Бобр, прошу пардону, скажу за наш стиль: собственно, у нас "по технике" и означает в боевом варианте. Часть движения смазывается, но реверс, выпрямление руки с чуть согнутым локтем и т.д. - остаются. Разве что не выглядит это так размашисто и предельно четко, как на демонстрации. Иными словами, принцип один, только выглядит чуть поплоше. Поэтому у нас ката и кумитэ выглядят в идеале (если не новички дерутся) одинаково, а вот техника из стойки может быть красивше. Ибо на месте, а не в движении.
при аттестации на третий дан каждый претендент должен продемонстрировать свое, авторское ката
У нас такое выполняется на 3 кю, темно-синий пояс, при этом еще нужно ухитриться в это ката впихнуть все техники нукитэ - классическое всей пятерней, одним пальцем, двумя пальцами, растопыренной "козой" и т.д. Короче, всем тем извратом, что придумали японцы.
Одно ката я придумала самостоятельно, но выполнять его боюсь, поскольку сэмпаи голову открутят. :)

ЗЫ: для тех, кто, может быть, вдруг читает эти строки, но не знает, кто я такое, - я занимаюсь в школе синдо рю. Это школа, где через 10 лет вы будете круто бить морду всему, что движется, а через 20 Чак Норрис начнет просить у вас автографы.

2008-07-27 в 17:26 

Узнал. Кстати, так я и думал.
Ну, я сразу оговариваюсь, что рассказ только про себя, любимых.
На самом деле у меня была мысль упомянуть, как выглядит ката у нас и у вас, в смысле - движения по разделениям и накатом - но подумал, что это будет лишней информацией в посте. В любом случае, ты все тоже самое объясняешь лучше :)
Авторское да, помню, что у вас раньше, и это пугает. Злые вы, не пойду я к вам, боюсь-боюсь.
Одно ката я придумала самостоятельно
И когда теперь мы это увидим? :)
Спасибо, что асилил!

URL
2008-07-27 в 17:56 

undel
Уна Андель
Eithne-Ame
Супер! Спасибо огромное! :kiss:
Очень интересно было прочесть. Ты просто сокровище! Отличный пост.
Можно сделать на него ссылку у себя в дневнике?

2008-07-27 в 18:01 

Мегана
Автор Кто (с). Галлифрейский зеленый змий. Хожу по комментам и холиварю за еду.
И когда теперь мы это увидим?
Ыыы, не знаю пока :) На самом деле, оно просто придумывается :)

2008-07-27 в 18:06 

Узнал. Кстати, так я и думал.
undel
Спасибо за отзыв, очень старалась :sunny: Надеюсь, что все более-менее понятно и меня не слишком заносило.
Ссылку конечно можно, только вот дисклеймер во избежание добавлю, а то не хочется ни с кем ругаться из-за возможных ляпов :)

URL
2008-07-27 в 18:10 

Узнал. Кстати, так я и думал.
Мегана

С нукитэ? :)

URL
2008-07-27 в 18:29 

Мегана
Автор Кто (с). Галлифрейский зеленый змий. Хожу по комментам и холиварю за еду.
Eithne-Ame
Да ты что, бобр, в моем ката нукитэ нету :) Оно больше похоже на гибрид пинана и моей буйной фантазии.

2008-07-27 в 18:34 

Эйтн
Узнал. Кстати, так я и думал.
Мегана
Ну, это самое то :laugh:
А как вообще обосновывают необходимость именно нукитэ в авторском? Чем они лучше всех прочих позиций?
И вообще, не хочешь написать такой же ликбез про ваши ката? Для необразованных кекушинцев :):):)

URL
2008-07-27 в 23:33 

Мегана
Автор Кто (с). Галлифрейский зеленый змий. Хожу по комментам и холиварю за еду.
Eithne-Ame
Не знаю, я еще даже не 6 кю :)
Ликбез бы написать могла, если б знала, что у нас старше бассая идет. И умела выполнять хотя бы пятый пинан. :shy:

2008-07-27 в 23:58 

Узнал. Кстати, так я и думал.
Мегана
И у вас про это нигде не пишут? И не рассказывают?
Ничо, я пятый тоже не того :shy:

URL
2008-07-28 в 01:02 

Я расшнурую вам ДНК! (с)
Красиво ты это собрал, бобр!
А что касается ката по жребию, то их, по-моему, только пять и есть: четвертый и пятый пинаны, сайха, цуки и янцу.

2008-07-28 в 01:14 

Узнал. Кстати, так я и думал.
Sehr Yohji
Да, бобр, это мы с Серым собратом выявили. Но по тексту правил, высшие у нас - это те, которые я и собрал тут в кучку как высшие. У меня в голове путаница.

"- В категории 6: в первом круге личных соревнований участник должен исполнить ката по жребию из перечня обязательных ката: Пинан соно ён, го, Янцу, Цуки но ката, Сайха. В последующих кругах он может исполнить ката по выбору: Янцу, Цуки но ката и Сайха (т.е. выбрать ката из числа тех, которые не исполнялись в качестве обязательного ката по жребию), а также Гэкисай дай, Гэкисай сё и высшие ката - Канку дай, Сэйентин, Сусихо, Гарю, Сэйпай.
- В категории 6а: исполняются ката по выбору: Янцу, Цуки но ката, Сайха, Гэкисай сё и те же 5 высших ката (из программы 2 и 3 данов)."

Тэнсё тут вообще нет

URL
2008-07-28 в 09:43 

Мегана
Автор Кто (с). Галлифрейский зеленый змий. Хожу по комментам и холиварю за еду.
Eithne-Ame
Не пишут. Ну, вообще, это известные ката, в других стилях практически все есть, но младшим про них рассказывают ровно тогда, когда становится необходимо их сдавать на следующий кю. Поскольку я так и не 6, мне еще минимум год долбать исключительно второй и третий пинан.

Тэнсё тут вообще нет
Для справок :) Тэнсё - дыхательное ката, как и санчин. Вот его я как раз в исполнении наших сэмпаев видела неоднократно.

2008-07-28 в 12:09 

Узнал. Кстати, так я и думал.
Мегана, а таки да, я слышал что-то на эту тему, но, по-моему, все-таки не видел.
У нас как-то совсем наоборот - выезжаем на соревнования всем миром, смотрим, кто что показывает, запоминаем... Некотороые промежуточные учили даже всей старшей группой, включая чибиков :)

URL
2008-07-28 в 14:59 

Майданутый свидомит
Сижу теперь, и думаю: а какого дябла мой любимый сэнсэй на аттестацию к моему зеленопузию выдал мне на проверочку три высших ката?
Правда, у меня и стиль сётокан, и ката чуток по-другому обзывались... Канку-дай, Бассай-дай да Джиттэ.

А в общем, благодарствую за вводную по кёкусинкай...
Снова возникло желание вернуться в спорт.

2008-07-28 в 20:35 

shadRo
Если любишь - отпусти на волю. Не вернётся - отследи и убей.
я занималась сётоканой, совсем чуть-чуть, но немножко могу сказать по поводу ката.
карате-до шётокан как раз техника традиционного карате, "это был неправильный бумеранг, или не боевой" (с) таким образом, лично у нас ката выглядели именно так, как потом применялись - четкий акцент на технике, попытки отточить движения до нереальной чистоты, ничего близкого к реальному бою. но, может быть, учитель просто нас так дрессировал "по первачку", потому что еще он учил и другому - чисто уличным фишкам, и выделить, относилось ли это к "более крутому" уровню владения карате, или то было его личное желание сбересь учеников в будущем, я не знаю. во всяком случае, тренер налегал на то, что карате - это искусство, а не способ победения всех, и давал это как основную установку шётокана. отсюда - бесконечные отработки стоек, "следи за рукой", "рано выводишь запястье", "не до конца выпрямила руку".
впрочем, легко допускаю, что это была его маленькая философия внутри большой философии шётокан:)

2008-07-28 в 23:42 

Мегана
Автор Кто (с). Галлифрейский зеленый змий. Хожу по комментам и холиварю за еду.
не до конца выпрямила руку
Прошу прощения, я ламер с белым поясом, поэтому, может, спрошу глупость: а разве надо до конца выпрямлять руку?

Eithne-Ame
Бобр, я подумал и решил написать ликбез :) Правда, большую часть из этого я видела весьма приблизительно и только в исполнении сэмпаев.

2008-07-28 в 23:52 

shadRo
Если любишь - отпусти на волю. Не вернётся - отследи и убей.
Мегана
я - ламер с кожаным:)))
при прямом ударе кулаком в грудь (пардон май френч) - обязательно:) ну, по технике традиционного карате. но вообще какой смысл бить прямым, если не выпрямлять руку? именно доворот кулака в самом конце движения с одновременным "оттянутым" выпрямлением руки как бы дает возможность выплеснуть сконцентрированную силу со всего тела на противника.

2008-07-29 в 11:41 

Майданутый свидомит
У нас тренер поступил проще: кого-то гонял по боевой части, кого-то по классике. В итоге часть народа, который первоначально отказался от классики стали "боевиками" как мы в шутку называли. Кикбоксинг а не карате.
Мне повезло заниматься классикой с классическим фехтованием. Мрачно, что я могу сказать. Сейчас, с точки зрения ещё и фехтования реконструкторского (в соответствующих доспехах) нахожу бОльшую часть стоек слишком уязвимыми. Но приходится делать поправку на разницу культур и доспехов.

Хуже нету попытки взять клинок и вспомнить адаптированные под работу с клинком ката. Потому что неминуемо путаешься, и непременно пару-тройку раз угробишь себя. Ненароком. Просто потому, что глубокую философию "клинок - продолжение руки" не постиг, забыл или не принял.

Всё-таки карате, как и ката вцелом по большей части филофофия, и философия смерти. Его нельзя рассматривать в отрыве от Хагакурэ (имхо, несмотря даже на то, что карате изначально создано простолюдинами).
Чего стоит классификация "кимэ" и выдоха-крика.
В одних ката это рык тигра, в других ещё чего хитрое... Стойки и философия воотще крышесносная. "Песочные часы", две кошачьи стойки (которая зачем по сей день не знаю)

Сорь, занесло далеко. Просто поток сознания какой-то пополам с ностальгией.

2008-07-29 в 11:54 

Мегана
Автор Кто (с). Галлифрейский зеленый змий. Хожу по комментам и холиварю за еду.
shadRo
Хм, у нас рука остается присогнутой, а доворот идет не совсем в конце, а на последней трети дистанции. И не целиком, а на 45 градусов. Вторая рука, ясное дело, реверсивная, но это, в общем, имеет значение только при исполнении вне кумитэ и ката, поскольку там этот момент несколько скрадывается, а удар наносится исключительно за счет доворота бедер. Короче, сколько школ, столько и техник...

2008-07-29 в 16:29 

Мегана
Автор Кто (с). Галлифрейский зеленый змий. Хожу по комментам и холиварю за еду.
Laise
Вообще, у меня есть несколько знакомых шотокановцев, и мне сразу показалось странным такое разделение: боевое - небоевое, классическое. Какой смысл тогда в этом каратэ, если оно небоевое? Оно может быть небоевым в лично моем исполнении - ну, да, я лох педальный, - но при чем тут сама система?
И киай в ката у нас никак не дифференцируется. Киай - это просто звук, сублимация резкого выдоха. Кому как удобнее, тот так и дышит. В первый раз слышу про какое-то разделение, если честно...
И некоаши дачи у нас одна на всех, мы за ценой не постоим...
Интересно, блин! :) Вроде одно боевое искусство, а сколько отличий!

ЗЫ: ликбез готов. У меня дайрик закрытый, так что если кому интересно, спрашивайте тут, могу открыть :)

2008-07-29 в 17:21 

Эйтн
Узнал. Кстати, так я и думал.
Любезные господа, всем спасибо за внимание и рассказы!

Laise, shadRo, спасибо огромное за рассказ про сётокан. Впечатление примерно такое же, как у Меганы - офигеть, сколько всего разного в каратэ бывает. Особенно это разделение на чистое искусство и боевые фишки.

четкий акцент на технике, попытки отточить движения до нереальной чистоты, ничего близкого к реальному бою
Во-во, и у нас похоже. В противоположность синдо (вопросы к Мегане). Т.е. как-то где-то связано - чувствуй тело, движение, напряжение - ката тебе поможет - а потом с этим в бой. Где, естественно, уже не до технически идеальных движений.

Мегана, собрат, спасибо - буду читать!

URL
2008-07-29 в 19:58 

shadRo
Если любишь - отпусти на волю. Не вернётся - отследи и убей.
Мегана
постояла поковырялась перед зеркалом. доворот как бы начинается на последней трети, да, но тренер нас долбал, чтобы мы непосредственно кулак (от запястья) доворачивали как бы в самом конце, то есть рука идет на поворот вокруг оси, а в самый последний момент - жесткий резкий доворот кулака с оттяжкой, костяшки начинают как бы "заваливаться" внутрь. я не знаю, как объяснить:) короче, нас дрочили не на скорость, а на технику в плане именно того, что все нужно делать с оттяжкой, каждый удар, каждый блок четко фиксировать в конечной точке до 3-х секунд. главное - удар "показать", а не нанести. мы же спарринги без защиты частенько работали, во многом - именно для того, чтобы владеть своим телом и уметь показать удар, а не нанести, соответственно, уметь вовремя завернуть атаку.

и доврот бедер - да, разумеется, я же говорю, это классика - работа бедер и корпуса для ухода с линии удара, соответственно, отработка правильности стойки, и удар "от бедра". с этими бедрами все теперь удивляются, что я, не занимавшись восточными танцами, так легко копирую их всяческие отбедренные па:) фигня вопрос, вы постойте в киба-дачи минут 10, поотрабатывайте стойку 15 минут правая-левая без смещения центра тяжести и схода с вектора движения:)))

Eithne-Ame
знаешь, по поводу
В противоположность синдо (вопросы к Мегане). Т.е. как-то где-то связано - чувствуй тело, движение, напряжение - ката тебе поможет - а потом с этим в бой. Где, естественно, уже не до технически идеальных движений.
я уже выше Мегане сказала, что, может, в уличном бою я и не выстою, как грицца, но, по крайней мере, меня научили всегда падать на руки и более-менее держать равновесие (что нелегко, я по жизни жеребенок, путаюсь в конечностях). опять же, очень здорово действует на "врага" психическая атака, когда ты вместо того, чтобы ударить, "показываешь" короткий удар кулаком ему в лицо (в полную силу, от бедра, с оттяжкой и скоростью) - и возвращаешь руку за полсантиметра от морды, чтобы он успел увидеть и понять, что ты могла бы ударить, но предпочла просто показать, а не действовать. психические атаки тоже работают, иногда лучше физических:) то есть есть своя прелесть в классическом карате - там учат именно владеть своим телом, уметь использовать коробочку для души на полную катушку, не обязательно в плане драться - просто в плане "жить в гармонии с телом", не спотыкаться, не натыкаться, не засвистеть случайно в морду лучшему другу... я вот рано бросила, недоучилась, а окружающие теперь страдают:)))

2008-07-29 в 20:07 

Узнал. Кстати, так я и думал.
shadRo
У меня получается примерно так, как в вашем последнем абзаце - владение телом и пр., а биться по-настоящему так и не умею, в уличной ситуации и подавно не смогу. Наверное, я затем и занимаюсь вообще :) Для удовольствия и пластики в первую очередь, для сублимации "йа крутой боец с отражением" - во вторую :)
Хотя стиль и предполагает противоположное - боевое развитие - у меня с этим не особенно успешно.

URL
2008-07-30 в 10:39 

Мегана
Автор Кто (с). Галлифрейский зеленый змий. Хожу по комментам и холиварю за еду.
shadRo
каждый удар, каждый блок четко фиксировать в конечной точке до 3-х секунд
Круто :) Особенно если ногами в голову. Я так в жизни не задеру, чтоб держать 3 секунды. Потому у нас все удары ногами, кроме маваши и микадзуки, наносятся в средний уровень, не выше. Ну и статические упражнения, соответственно, тоже на такой же высоте.

возвращаешь руку за полсантиметра от морды, чтобы он успел увидеть и понять, что ты могла бы ударить, но предпочла просто показать, а не действовать
Ну, такое на кого-то подействует, а на кого-то нет. Наши молодые люди продолжают переть на тебя аки танк хотя бы до того, как ты легонько, но хлестко заедешь им кокеном в мордочку (да, я безумно люблю такие вот полуушуистские ударчики, без фиксации в конце :) ).

есть есть своя прелесть в классическом карате
Дык, ета, кто ж спорит :) У нас ваще классический окинавский стиль, даже соревнований нет. Просто стиль именно направленный не только на всестороннее развитие, но и на боевую составляющую. Правда, это касается сэмпаев, я лично занимаюсь версией боевого балета, что меня вполне устраивает :) Девушка морду бить и не должна - моя имха :)

Eithne-Ame
у меня с этим не особенно успешно
Бобр, покажи мне девушку, у которой успешно :) Лену Воробьеву, как пример, не предлагать - есть такие исключения, да... :)

2008-07-30 в 13:57 

Узнал. Кстати, так я и думал.
Мегана, ну, ее я не знаю, а вот тебя - знаю. Ты многих стоишь.

URL
2008-07-30 в 14:58 

Мегана
Автор Кто (с). Галлифрейский зеленый змий. Хожу по комментам и холиварю за еду.
Eithne-Ame
"Это как посмотреть: если на вес, то стоишь, да!" (с) Люди в черном
Бобр, я ничего не умею, в чем убеждаюсь все чаще и чаще. Недавняя аттестация - лучшее тому доказательство. Я тоже тешила себя приятными иллюзиями, что умею драться, - и завалила ПОСТАНОВОЧНОЕ кумитэ. Про доску вообще молчу. Шатунов в понедельник на тренировке опять припомнил - со стыда сгореть можно было :)
А Ленка Воробьева - ваш кекусиновский лучший боец, чемпионка мира по кумитэ :)

2008-07-30 в 15:12 

Узнал. Кстати, так я и думал.
У тебя, наверное, период самоподавления. О сэмпайских имхах касательно кумитэ и пр. можно спорить, а безотносительно стилей-техник - ты сильный бобр. И умеешь двигаться.

URL
2008-07-30 в 17:22 

Мегана
Автор Кто (с). Галлифрейский зеленый змий. Хожу по комментам и холиварю за еду.
Eithne-Ame
Сэмпайские имхи дружно сошлись на том, что сделали мы с Настей отвратительно. Так что факты - вещь упрямая :)
Физическая сила есть, ума не надо :) Но даже у нас есть девушки покрупнее и посильнее :) И потехничнее, прямо скажем.
Кстати, координация - мое больное место. Я боюсь даже прыгать с разворотом. Не представляю, как буду учить пятый пинан...

2008-07-30 в 17:50 

Узнал. Кстати, так я и думал.
Вот как раз о технике я не хотел, ну да ладно, не буду больше, потому как получается сплошное словоблудие и реверансы :) Я о тебе все равно высокого мнения, вне зависимости от.

URL
2008-07-30 в 18:02 

Что ж, время уходит, а в сутках не более тридцати часов
Девушки, а сколько лет вы этим занимаетесь?
Мегана
Можно ликбез почитать? Интересно))

2008-07-30 в 18:06 

Узнал. Кстати, так я и думал.
Три прошло.

URL
2008-07-30 в 22:32 

Мегана
Автор Кто (с). Галлифрейский зеленый змий. Хожу по комментам и холиварю за еду.
Шхуна
Мало совсем, всего 4 :shy:
Хаджимэ маситэ :)

2008-07-30 в 23:42 

Йоож
Юность рука об руку с сенсорной депривацией.
Я дочитала "до этого места" и дальше, спасибо, ужасно интересно).

2008-07-31 в 00:59 

Эйтн
Узнал. Кстати, так я и думал.
Всем терпеливым еще раз спасибо за внимание!

URL
2008-07-31 в 06:26 

Что ж, время уходит, а в сутках не более тридцати часов
Мегана
Спасибо)) Четыре - уже не так уж и мало)))

2008-07-31 в 13:06 

Мегана
Автор Кто (с). Галлифрейский зеленый змий. Хожу по комментам и холиварю за еду.
Шхуна
Мало :) Я еще даже цветного пояса не получила :) И еще год буду с белым ходить... Типа, *голосом дядечки "от советского информбюро"* заслуженный белый пояс Всемирной Федерации Окинава Каратэ :laugh:

2008-08-05 в 14:19 

Фарфарелло
Фарф сделает. Не факт, что это будет то, что вы просили, но Фарф что-нибудь обязательно сделает! (с) сам о себе
Ну, что ж... собрат, все изложено верно и доступно. Я даже засомневался насчет четырех отходов в Сайфе, прогнал в быстром темпе на ковре - не, ты прав :) (ну, ты же знаешь, я ее еще не полюбил до конца) Так что ты все круто написал и заслужил мое сэнпайское расположение :laugh:

2008-08-05 в 16:34 

Узнал. Кстати, так я и думал.
Половина Ночи, здорово, собрат, а то я уж подумал, что ты начнешь многочисленные злостные ошибки исправлять :five:
Так про нее ты ж сам мне говорил, вот я за тобой и записал :eyebrow:

URL
2008-08-05 в 17:04 

Фарфарелло
Фарф сделает. Не факт, что это будет то, что вы просили, но Фарф что-нибудь обязательно сделает! (с) сам о себе
Eithne-Ame, ...единственное, что меня настораживает, это обилие на фотографиях меня в кривых позициях :nerve: Мог бы для такого дела картинок с Макаровым нарыть :-D

2008-08-09 в 03:30 

Эйтн
Узнал. Кстати, так я и думал.
Половина Ночи
Значит, тренер в кривых позициях тебя не беспокоит? :-D
В том и идея была, собрат: показать не "как в идеале", а как оно бывает на самом деле. Ну и понятно, что фотографии я нарочно использовал только наши.

URL
2008-08-10 в 00:27 

Фарфарелло
Фарф сделает. Не факт, что это будет то, что вы просили, но Фарф что-нибудь обязательно сделает! (с) сам о себе
Eithne-Ame, тренер в кривых стойках меня вообще не волнует - только веселит :-D
А-а... ладно, согласен. Теперь я спокоен :)

   

Второй Консулат Тетраграмматона

главная