Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
18:00 

Тема для статьи

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
"Феномен 'бедного мальчика' в фэндомской субкультуре".

"Бедный мальчик" - образ, в который у фэнов трансформируется персонаж канона. В каноне это обычно мудаковатый и придурковатый юноша самого разного возраста. Как правило, он предатель и убийца, часто убийца массовый - который, однако, пользуется необъяснимой (либо объяснимой его смазливостью и "няшностью") популярностью у фэнов женского пола, причём оные фэны пытаются "отмыть" этого чернющего кобеля и оправдывают его по линии "он просто хотел любви и понимания, его не любили и вообще неправильно воспитали! он иначе не мог!!!"

"Бедные мальчики", которых я непосредственно наблюдаю (произведение + персонаж):

"Отблески Этерны" - Ричард Окделл и, в последнее время, Эстебан Колиньяр
"Звёздные войны" - Анакин Скайвокер
"Чёрная Книга Арды" - Курумо
"Тёмный дворецкий" - уроды из цирка (не просто мальчик, а целые "бедные детки"). Плюс Алоис Трэнси, но это канонический БМ, он не считается, ибо речь идёт о _фэнской_ конструкции.
"Гарри Поттер" - Снейп, Драко Малфой и... Вольдеморт
"Тор" и "Мстители" - Локи
"Песня Льда и Огня" - Теон Грейджой и... Рэмзи Болтон. :facepalm:
"Хеталия" - Пруссия
"Трон: Наследие" - Клу

Ещё?..

UPD. Предположительные будущие БМ:

- если родится фэндом по сериалу "Терра Нова": Лукас Тейлор
- в "Голодных Играх" - Като.
...
..
.
запись создана: 28.05.2011 в 16:54

URL
Комментарии
2011-05-28 в 17:04 

a_r_i_a_d_n_e
А кто такой это бедный мальчик?)))

2011-05-28 в 17:08 

Arme
унция совы
Nadia Yar, по сути, если так смотреть - а кто "небедный мальчик"/"небедная девочка"?
Копни чуть вглубь любой души - обнаружишь трагедию (правда, мода на трагедии в наш век "как бы кончилась", ее учат не искать в себе, чтобы не выглядеть "лузером", вот и выносят в литературу и фанфикшен, по сути, проекцию своей трагедии на похожую и "дрочат на трагедию персонажа"). Вопрос в том, насколько психотип человека или персонажа позволяет ее ярко выразить.
Вопрос не в обстоятельствах жизни, они вторичны; с одними и теми же обстоятельствами можно обращаться по-разному. Подлинная трагедия - неудовлетворенный Главный Запрос. И это штука глубоко повсеместная. Сколь бы людей ни приучали к мысли, что "таков мир и это нормально", нормой оно всерьез не станет никогда. И переживание нормальности этого положения вещей не придет.
Может, в этом еще один из ключей к т.н. спасению души.

2011-05-28 в 17:12 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
Erna_Y См. апдейт.

Arme Nadia Yar, по сути, если так смотреть - а кто "небедный мальчик"/"небедная девочка"?

Например, я. :)

URL
2011-05-28 в 17:49 

red_goblin
Утешила... зар-раза
Так Снейп и по канону близок к этому образу, разве нет? Он действительно хотел любви и понимания (по молодости, на момент действия книги там приоритеты, насколько я понимаю, сместились), вот только выражал это желание слишком странно.
А что, Эстебан уже тоже - оно? Убиенный злобным Алвой, не снизошедшим до мятущейся юношеской души? Это где ж такое выдали?

2011-05-28 в 18:53 

Arme
унция совы
Nadia Yar, я думаю, что на публику любой из нас даст такой ответ: "Темная сторона" не жалует "бедных-маленьких". Это уже глубже архетипов века и разнообразных веяний моды на тот или иной образ. Как тебе мысль наш, по крайней мере, разговор на эту тему, если ты его хочешь, перенести в переписку?

2011-05-28 в 20:20 

Merill
Arme

"Темная сторона"

В каком смысле - Темная сторона?

2011-05-28 в 20:34 

Merill
Nadia Yar Этой твоей заготовке не хватает примеров того, что ты, собственно, желала бы искоренить. А самое главное - обоснований, почему это правильно. "Мне до сих пор/в детстве везло, поэтому все, кому не повезло - все равно должны были быть тогда, как я"- это не обоснование. :rolleyes:

2011-05-28 в 21:02 

Merill
Кроме того, как насчет бегства Мелькора вон из Арды, когда будущие аманцы отняли у него сыновей? Свалил и хрен знает сколько потом прохлаждался, в Арде за это время успели Столпы Света поставить. Это не предательство?

2011-05-28 в 22:39 

Arme
унция совы
Merill, в самом широком. читать дальше

2011-05-29 в 01:37 

Merill
Arme А что были за сказки, они где-то выкладывались? :)

в самом широком.
Это как-то слишком широко для меня. Ну да ладно.

2011-05-29 в 03:10 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
Arme Nadia Yar, я думаю, что на публику любой из нас даст такой ответ

Но _я_ при этом ещё и скажу правду:) В привате я о себе на этот счёт не могу сказать ничего, чего не сказала бы публично; но если тебе есть что добавить, давай в приват.

"Темная сторона" не жалует "бедных-маленьких".

Их ни одна сторона не жалует. Иногда их используют, чтобы показать, например, свою доброту и толерантность. Уж лучше бы гнали, это конструктивнее.

На самом деле речь не о том. Не в том дело, что Главный Запрос не удовлетворён, а в том, _как_ "бедные мальчики" пытаются его удовлетворить, да впрочем и все остальные свои запросы. Духовные традиции человеческих цивилизаций создали паттерны легитимного поиска этого удовлетворения, и эти паттерны не имеют с выкрутасами "бедных мальчиков" ничего общего. Они им прямо противоположны.


Merill Я не искоренить хочу, это бессмысленно - всё равно не выйдет. Я систематизирую наблюдения. Феномен ведь имеется.

А самое главное - обоснований, почему это правильно.

Как только тебе встретится на жизненном пути собственный "бедный мальчик", который тебя подло кинет, ты, собирая осколки, поймёшь, до какой степени я права. Мне такой "мальчик" встретился, и даже не в одном экземпляре. Я этих крабов ела и знаю их вкус.

Кроме того, как насчет бегства Мелькора вон из Арды, когда будущие аманцы отняли у него сыновей? Свалил и хрен знает сколько потом прохлаждался, в Арде за это время успели Столпы Света поставить. Это не предательство?

Нет, конечно. Это духовная практика:yogi:


red_goblin Так Снейп и по канону близок к этому образу, разве нет?

Что-то такое есть, но фэны это невероятно гипертрофируют.

А что, Эстебан уже тоже - оно? Убиенный злобным Алвой, не снизошедшим до мятущейся юношеской души? Это где ж такое выдали?

Они водятся на ОЭголиках. И на Фантлабе.

URL
2011-05-29 в 17:20 

lexxnet
При квалифицированной казни эротике нет места!
"Бедный мальчик" - образ, в который у фэнов трансформируется персонаж канона
Совершенно права. Нихрена это не "бедные мальчики", которых надо пожалеть. Точнее, пожалеть можно, но самого пожалельщика скушают, кости выплюнут да еще и пожалуются, что он, сволочь, невкусный попался.

2011-05-30 в 00:03 

Merill
Nadia Yar Нет, конечно. Это духовная практика:yogi:
Что за практика, ради которой он на это время начисто забыл о своих детях? О том, что их у него украли? Он их предал, как ни крути и как ни называй.

Как только тебе встретится на жизненном пути собственный "бедный мальчик", который тебя подло кинет, ты, собирая осколки, поймёшь, до какой степени я права.
Типа кого? Типа Курумо? Если бы я вела себя как Мелькор - я бы заслуживала такого итога. Но я стараюсь узнавать людей, с которыми близко общаюсь, либо - понятным для них образом отдалять их от себя ради взаимного же блага, а не "по всем известным канонам этики" или еще каким-нибудь непонятным образом. Думаю, поэтому у меня никогда не было такой же силы же неприятного опыта, как(по твоим словам) было много раз у тебя.

2011-05-30 в 00:09 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
Merill Так он же не мог их просто отобрать, сил не хватало. Вот он и ждал, пока сами придут. И пришли.

Если бы я вела себя как Мелькор

"Бедный мальчик" кидает тебя, как бы ты себя ни вела. Это только в кино и книгах уродец предаёт великого, с трудным характером человека, а в жизни он подставляет всех кого может. В реальности чмо оно и есть чмо, без планетарных аспектов.

Думаю, поэтому у меня никогда не было такой же силы же неприятного опыта, как(по твоим словам) было много раз у тебя.

Не много раз, а два. Оба раза я прекрасно знала, что это за фрукт ("понимала" его), но доброжелательность, симпатия и жалость перевешивали во мне глас разума, велящий держаться от фрукта подальше. Итог логичный.

URL
2011-05-30 в 00:20 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
lexxnet Точнее, пожалеть можно, но самого пожалельщика скушают, кости выплюнут да еще и пожалуются, что он, сволочь, невкусный попался.

Хорошо если пожалельщика, тот это заслужил. Обычно пожаленная мразь кушает ни в чём не повинных третьих лиц. Взять тех же Курумо или Окделла - чуть ли не всех своих знакомых угробили.

URL
2011-05-30 в 00:22 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
NB. В суровой серой реальности либерасты постоянно оправдывают серийных убийц и сексуальных маньяков по схеме "бедных мальчиков", проявляют к ним понимание, проникают в их нежные ранимые души - и в итоге выпускают их на свободу, где "бедные мальчики" тут же опять принимаются насиловать и расчленять кого могут. Обычно женщин и детей, причём, увы, не родных этим либерастам.

Ещё таким манером часто оправдываются насильники. "Я же хочу, мне же_надо_, а она стерва не даёт! А мне НАДО! Я ХОЧУ!!! Просто нимагу!! и беру силой - нет же другого выбора!" Я вообще считаю, что всех вышеперечисленных деятелей надо отправлять к чертям каким-нибудь интересным способом, но ещё более интересный способ я бы зарезервировала для их жалетелей и понимателей. :nunu:

URL
2011-05-30 в 00:25 

Merill
Nadia Yar Я систематизирую наблюдения. Феномен ведь имеется.
Пока что у тебя все в кучу, и ты не делаешь ни малейшей попытки как-то разграничить то, что видишь. Меня, например, ты просто записала в данную категорию, но не можешь ответить ни на один вопрос, где я сравниваю разные моральные мерки, которые ты применяешь к героям. Духовные практики, ага. Разве это ответ? Это "Мелькор выше прочих, его меряют другой меркой", так же, как в случае с фиктивным браком Ахтэнэ, которая у тебя тоже почему-то считается незапятнанной этим поступком. И т.д.

2011-05-30 в 00:31 

Merill
Nadia Yar Так он же не мог их просто отобрать, сил не хватало.
Ничего про это нет в тексте. Там, наоборот - противоположное - силы были до самого последнего момента. А во времена Альмарена еще и сильно испортить что-то на планете было нельзя. Можно было не бояться :) И он не боялся - со Столпами Света(позже).

Оба раза я прекрасно знала, что это за фрукт ("понимала" его), но доброжелательность, симпатия и жалость перевешивали во мне глас разума, велящий держаться от фрукта подальше.
У меня все подобные чувства проходят. Я понимаю, что нет человека, к которому можно было б их испытывать, и их не возникает. :)

2011-06-01 в 02:45 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
Merill Пока что у тебя все в кучу, и ты не делаешь ни малейшей попытки как-то разграничить то, что видишь.

Всё в кучу, что в эту кучу подходит, верно. По тому определению, что дано в исходном сообщении.

Ничего про это нет в тексте.

Есть, есть. Как раз тогда в Арду явился некто Тулкас aka Гнев Эру, и бросаться в драку с ним плюс остальные Валар, чтобы отобрать сыновей, кончилось бы разве что гибелью этих сыновей. Я хорошо помню это место в Сильме. Мелькор поступил правильно - отошёл подумать, поискать выход, в общем, на перегруппировку. В его обстоятельствах он вообще действует очень правильно, я не вижу ошибок.

как в случае с фиктивным браком Ахтэнэ, которая у тебя тоже почему-то считается незапятнанной этим поступком

Я считаю, что не следует лезть в личную жизнь людей, если тебя об этом не просят, даже если это герои книг и не просят лишь в смысле не жалуются. Я ровно так же поступаю и с героями, которые мне несимпатичны, в частности, не обсуждаю в осуждающем тоне семейную жизнь Окделлов и их методы воспитания. Пока что ни я, ни ты сами не воспитали никого, кроме кошек. Так вот - моя царапается и кусается.

Теперь что касается обсуждаемого феномена, БМ. Он мало того что неэтичен - об этике можно спорить - он мне просто мешает. Например, с тобой можно интересно обсуждать очень многие вещи, но не ЧКА и не "Тор". Потому что у тебя там главная тема - Курумо и Локи соответственно, и в разговоре тебя обязательно сносит в направлении "бедных мальчиков". Отношение к ним окрашивает всё твоё восприятие героев и сюжета этих книги и фильма в такие цвета, что человеку, равнодушному к "бедным мальчикам", нет смысла вести диалог. Диалог каждый раз выруливает на бесконечные оправдания гнусных поступков К. и Л. и бесконечные же упрёки в адрес их жертв. Мне это по ряду причин обидно.

Вот, например, ты не замечаешь в Курумо интересный аспект. Он предал таким манером не только Мелькора, брата и Эллери Ахэ. Он и в дальнейшем действовал так же - с Белым Советом, роханцами, энтами и опять же с простившим его, видимо, братом. Чёткая схема: является к людям как союзник и друг, втирается в доверие, становится своим, убеждает в своём дружелюбии и доброжелательстве - и всё это время думает свою мысль, причём всегда одну и ту же: как бы мне тут стать королём горы. Придумывает наконец, тайно готовится - и вонзает "друзьям" большущий нож в спину. Причём нож тоже характерный - он предаёт их и начинает истреблять. Ниенна очень талантливо описала зарождение этого МО. Редкостный получился Иуда. Очень последовательный.

URL
2011-06-01 в 03:56 

Merill
чтобы отобрать сыновей, кончилось бы разве что гибелью этих сыновей.
Откуда гибель, когда они майар? Кроме того - что насчет этого: nadiayar.livejournal.com/877516.html?thread=123...
*"Ну, воспользовался бы Мелькор властью - и погиб бы вообще весь материк, а то и мир."
Ему следовало воспользоваться ею раньше, еще когда аманцы отняли у него сыновей.
(...)
Если Валар такие злобные и так свято придерживаются Замысла - что им мешало продолжать делать все то же, что они делали с Ардой раньше, до Столпов и, особенно, во время их существования?*

Я хорошо помню это место в Сильме.
А при чем тут Сильм, мы же про ЧКА? Или уже нет?

Я считаю, что не следует лезть в личную жизнь людей, если тебя об этом не просят, даже если это герои книг и не просят лишь в смысле не жалуются.
Однако, ты осуждала Финрода за это самое.

Пока что ни я, ни ты сами не воспитали никого, кроме кошек.
Это равносильно расхожему аргументу: "а вы были на месте героев(как будто сам автор был)?" или еще хуже: "я знаю, что бы вы делали на месте героев(подразумевается нечто невыгодное второму оппоненту по части предмета спора), так вот, вы бы не подтвердили своих слов, а подтвердили бы мои".

Так вот - моя царапается и кусается.
У меня такого не бывает даже с чужими кошками :)

2011-06-01 в 15:00 

Merill
об этике можно спорить
По-моему, это как раз область, в которой любые дебаты по согласованию обречены на неудачи. Потому что этические суждения начинаются с "я чувствую, что это неэтично(или этично)". Как? У всех разное и все друг другу тычат этими ощущениями как единственно верными. Конструктив я видела в подобных обсуждениях только тогда, когда люди принимались изобретать компромиссные правила, с которыми в душе можно было б быть несогласными, но которые давали худо-бедно возможность взаимодействовать всем.

Мне это по ряду причин обидно.
Обидно? Или неприятно? Второе мне понятно, но не первое. Мне тоже в тебе не нравятся определенные черты. Например, твоя любовь ко всяческим маньякам. Некоторых ты даже оправдываешь, их душевная слабость и трусость длиной во всю жизнь для тебя - повод их пожалеть. Это про Эдди Блейка. Мне тоже неприятно, но не обидно, т.к. я просто не могу представить, кому(чему?) тут адресовать(испытывать?) обиду?

Диалог каждый раз выруливает на бесконечные оправдания гнусных поступков К. и Л.
Не на оправдания, и не гнусных поступков, а потому что они мне интересны, т.к. я не вижу (или вижу еще недостаточно) как их жизни будут развиваться дальше. И поскольку мне хотелось бы это увидеть, я и говорю о них :)

Отношение к ним окрашивает всё твоё восприятие героев и сюжета этих книги и фильма в такие цвета, что человеку, равнодушному к "бедным мальчикам", нет смысла вести диалог.
А ты не задумывалась, каково с тобой обсуждать Мелькора? Твоя манера незаметно для собеседника перескакивать с обсуждения какого-либо текста на твой личный фанон - просто ужасна. И конечно же, это ничуть не убедительно, как не убедительны нагнетания Ниенны(хотя они поначалу иногда и впечатляют). Нагнетания, сколь угодно безапелляционные никогда не убедительны в течении долгого времени, нужна еще и логическая база за ними.

Он предал таким манером не только Мелькора, брата и Эллери Ахэ.
Я удивляюсь, откуда ты это берешь. Ладно Ниэнна, когда ей нужен красивый жест в сочинении - она забивает на логику, но откуда у тебя подобное? Смысл говорить о предательстве появляется только тогда, когда было обещание, была служба, были клятвы, которые оказались нарушены. В случае Курумо не было ничего этого. Никто ему не верил насчет войны с Аманом, Эллери не были его подданными, а Мелькор прогнал его(и вспомни, как это было. не был ли Курумо случайно в том же/похожем состоянии, в каком был сам Мелькор во время нападения аманцев?), и только спустя кучу времени удосужился пойти его искать.
А если применить ту же мерку к Гортхауэру - он ведь бросил Ауле, ушел от него, как только тот перестал его устраивать. Хотя мог бы остаться, поддержать в трудную минуту, раз такой просветленный(протемненный). Почему-то никто никогда не обращает на это внимания. His own origin, все такое. А ведь мог бы, например, позвать его с собой - и история Арды была бы совсем другой. Легко мог бы - это Мелькор не умеет надавить, а Артано умел хорошо.

опять же с простившим его, видимо, братом.
А это откуда? Раньше ты была совсем иного мнения.

Чёткая схема: является к людям как союзник и друг, втирается в доверие, становится своим, убеждает в своём дружелюбии и доброжелательстве - и всё это время думает свою мысль, причём всегда одну и ту же: как бы мне тут стать королём горы.
Когда аналогичное делал Саурон, ты почему-то не имеешь возражений.

2011-06-01 в 18:37 

Merill
Я считаю, что не следует лезть в личную жизнь людей, если тебя об этом не просят, даже если это герои книг и не просят лишь в смысле не жалуются.
Герои, вообще-то, для того и создаются, чтобы мы, читатели, могли глядеть на них и на их моделях, на примерах их судеб учиться полезному. Как надо делать, и как не надо.
Так было во всех случаях до появления развлекательных историй(а потом и целой индустрии для их создания). И даже продукция развлекательной индустрии, если она хороша - предоставляет модели для этого. Фанфики люди пишут тоже для этого - проиграть не по настоящему, по учебному - то, что их интересует, и это все понять.

2011-06-01 в 18:40 

Merill
Курумо и Локи соответственно, и в разговоре тебя обязательно сносит в направлении "бедных мальчиков".
Они не бедные мальчики для меня. Если б они были в моих глазах достойны только жалости, а все вокруг им должны только потому что они страдают - они не были бы мне интересны.

2011-06-05 в 21:06 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
Они не бедные мальчики для меня. Если б они были в моих глазах достойны только жалости, а все вокруг им должны только потому что они страдают - они не были бы мне интересны.

А я и не говорила, что БМ в глазах своих поклонниц достоин _только_ жалости, или даже жалости вообще. Они находят в этом мудачке массу достоинств, невидимых глазом простых смертных.

Герои, вообще-то, для того и создаются, чтобы мы, читатели, могли глядеть на них и на их моделях, на примерах их судеб учиться полезному. Как надо делать, и как не надо.

Остаётся ещё решить, что есть полезное. Скажем, отец Карлайла у Майер был исключительно жестоким фанатиком и упорно выстругивал из сына копию самого себя. А получился гуманист и праведник. Люди - не пластилин, из них не сделаешь чего хочешь "правильным методом".

Откуда гибель, когда они майар?

Майар тоже гибнут, и это не проходит для них бесследно, даже если им удаётся потом опять обрести фана. Броситься в драку Мелькор мог, конечно - и на тот момент мог и проиграть - но для сыновей из этого ничего хорошего бы не вышло. Фронтальная атака и освобождение заложников - разные вещи, одно в другое обычно не переходит, а если переходит, то с потерями среди заложников.

Кстати, мысль. Когда Валар похитили его сыновей, Мелькор не ожидал от этого ничего непоправимо дурного для детей и поэтому не бросился очертя голову спасать их. Впоследствии он убедился, что был прав - Валар вовсе не мучили его сыновей, не так ли - и потому не верил, что те же самые Валар способны просто истребить целый народ. Он не учёл - и за отсутствием опыта не мог учесть - что его собратья постепенно приближаются к состоянию демонов. Это мы тут постфактум такие опытные, или, как сказал один еврей - "чтоб у меня был такой ум, как у моей Сары потом!".

А при чем тут Сильм, мы же про ЧКА? Или уже нет?

По мысли автора ЧКА это всё-таки один мир, так что информацию Сильма можно использовать, когда она не противоречит ЧКА.

Однако, ты осуждала Финрода за это самое.

Именно. Я осуждала его за вмешательство в личные дела брата с Андрет. За то, что этот профнепригодный шизик _вообще посмел_ иметь такое паскудное мнение о личных делах брата. Это было не его собачье дело.

"Пока что ни я, ни ты сами не воспитали никого, кроме кошек."
Это равносильно расхожему аргументу: "а вы были на месте героев(как будто сам автор был)?" или еще хуже: "я знаю, что бы вы делали на месте героев(подразумевается нечто невыгодное второму оппоненту по части предмета спора), так вот, вы бы не подтвердили своих слов, а подтвердили бы мои".


Важно то, что пока что ты не подтвердила своих слов. И только.

У меня такого не бывает даже с чужими кошками

С чужими у меня тоже не бывает, только с моей. Она была царапучей, когда я её купила, и такой и осталась. Конечно, я могла бы это из неё выбить, но мне не хотелось наказывать её достаточно сурово. Мне её было жалко.

По-моему, это как раз область, в которой любые дебаты по согласованию обречены на неудачи. Потому что этические суждения начинаются с "я чувствую, что это неэтично(или этично)". Как?

Очень просто - признавая ту самую стандартную этику, которая тебе не по нраву. Если не признавать её, очень скоро окажется, что у маньяка-расчленителя такое же легитимное мнение, как у тебя.

Обидно? Или неприятно?

Раздражает. И обидно, да - ведь, если бы не этот БМ, можно было бы нормально обсудить фильм.

Мне тоже в тебе не нравятся определенные черты. Например, твоя любовь ко всяческим маньякам. Некоторых ты даже оправдываешь, их душевная слабость и трусость длиной во всю жизнь для тебя - повод их пожалеть. Это про Эдди Блейка.

Пожалеть - да, но не оправдывать же его или тем более строить из него себе героя. А вообще я и сама не так давно думала об этой своей черте и пришла к выводу, что это противно, надо с этим кончать.

Не на оправдания, и не гнусных поступков, а потому что они мне интересны, т.к. я не вижу (или вижу еще недостаточно) как их жизни будут развиваться дальше.

У тебя получается, однако, поток одинаково... неприемлемых оправданий интересных тебе героев и обвинений в адрес их жертв. Сама понимаешь, как это выглядит со стороны. А жизни этих ребят так и будут развиваться, как начались. По канону и по схеме: Курумо и Локи будут повторять свой паттерн внедрения и предательства до бесконечности, пока их кто-нибудь наконец не замочит, как это с Курумо случилось в конце ВК. Я была бы очень удивлена, если бы человек, начавший так, как К. и Л., пришёл к иному МО. Мне это показалось бы нереалистичным.

А ты не задумывалась, каково с тобой обсуждать Мелькора? Твоя манера незаметно для собеседника перескакивать с обсуждения какого-либо текста на твой личный фанон - просто ужасна.

Ну, в данный момент я опираюсь именно на корпус текстов по Арде и на фильм "Тор". Про Тора и Локи у меня нет своего канона, только то, что в фильме.

И конечно же, это ничуть не убедительно, как не убедительны нагнетания Ниенны(хотя они поначалу иногда и впечатляют). Нагнетания, сколь угодно безапелляционные никогда не убедительны в течении долгого времени, нужна еще и логическая база за ними.

Это не нагнетания, а факты. Они в жизни всегда такие. Люди не действуют так, как тебе кажется логичным. Они даже не всегда следуют своей персональной логике. Событийный поток не следует чётким закономерностям, реальность контингентна.

Смысл говорить о предательстве появляется только тогда, когда было обещание, была служба, были клятвы, которые оказались нарушены.

Ничего подобного. Наоборот, клятвы, присяги и т. п. - просто ритуальное оформление реалий, которое иногда применяется, чтобы формализовать существующие отношения, по принципу "ритуал - цемент общества". В семье, племени и дружеских связях люди никаких клятв не приносят. И я, конечно, не имею в виду, что Курумо предал всех, кого предал, когда покинул Мелькора или там "не принял его путь" и прочая ерунда. Курумо точно так же не обязан понимать и принимать закидоны Мелькора, как тот - курумовские закидоны. Я имею в виду конкретно и грубо тот факт, что он навёл на отца, брата и всё Лаан Гэлломэ банду демонов-геноцидщиков. Уходить из Хэлгор можно было в разных направлениях. Курумо выбрал самое гнусное.

А если применить ту же мерку к Гортхауэру - он ведь бросил Ауле, ушел от него, как только тот перестал его устраивать. Хотя мог бы остаться, поддержать в трудную минуту, раз такой просветленный(протемненный). Почему-то никто никогда не обращает на это внимания. His own origin, все такое. А ведь мог бы, например, позвать его с собой - и история Арды была бы совсем другой.

Ауле никуда не пошёл бы, он тогда уже сломался и подчинился. Навсегда. А успешно давить на Валу майа не может, ресурса нет.

А это откуда? Раньше ты была совсем иного мнения.

Это я как раз по официальному канону сужу, по тому, как Толкиен прописал это, а прописал он союз Мордора и Изенгарда.

Когда аналогичное делал Саурон, ты почему-то не имеешь возражений.

Потому что Саурон аналогичного не делал. Он обманывал и обольщал своих смертельных врагов, а не подданных, соучеников и случайных соседей. Его хитрости - военные хитрости, манёвры, а не предательства.

URL
2011-06-12 в 03:30 

julia_monday
Железобетонный канонист
"Властелин Колец" - Голлум. Только здесь не фэндом жалеет, а автор, и весь сюжет на жалости и выстроен.

А вот фэндом жалеет Маэглина - тоже "бедный мальчик"...

Я осуждала его за вмешательство в личные дела брата с Андрет. За то, что этот профнепригодный шизик _вообще посмел_ иметь такое паскудное мнение о личных делах брата.

А когда в каноне Гвиндор с Финдуилас разговаривал на такую же тему - этот тоже было вмешательство в личные дела?

2011-06-13 в 01:11 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
Авторов я не трогаю, их дело, кого жалеть.

А когда в каноне Гвиндор с Финдуилас разговаривал на такую же тему - этот тоже было вмешательство в личные дела?

Я о том, что у Ф. мнение не просто было, а было ещё и паскудное. Если не умеешь оценивать по-человечески, лучше не оценивай никак. Что именно говорил Гвиндор, я не помню.

URL
2011-06-13 в 12:00 

julia_monday
Железобетонный канонист
Что именно говорил Гвиндор, я не помню

Не связывайся с Турином, ничего хорошего из этого не выйдет.

2011-06-13 в 12:56 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
Правильно говорил.

URL
2011-06-13 в 13:10 

julia_monday
Железобетонный канонист
В чем тогда разница с Финродом?

2011-06-13 в 13:27 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
В ситуации. И содержании слов.

URL
2011-06-13 в 13:56 

julia_monday
Железобетонный канонист
Ну, по канону все равно не известно, что говорил Финрод и говорил ли вообще с братом, а ЧКА стремится нолдор опорочить.

Сходство там в том, что в обоих случаях советуют не связывать судьбу. Возможно, Аэгнор, и правда, был бы более несчастен, вступив в брак.

2011-06-13 в 23:17 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
ЧКА ни к чему подобному не стремится. Эта книга в последних двух редакциях непозволительно понимательна по отношению к Светлым. Это её недостаток, автор не должен так себя вести.

Что же касается Финрода - Вы полагаете, что он не высказал бы своих крепкоидейных речекряканий брату, который вот-вот мог поступить, как считал Финрод, против воли Эру? Не попытался бы уберечь Аэгнора от "греха недозволенного Единым брака"? В самом деле? Это исключено. Если уж Финрод не постеснялся вывалить всю эту мерзость перед несчастной старухой, которую эрувианское правоверие и эльфийская трусость лишили счастья и семьи, он бы и брату это высказал и считал бы, что исполнил свой долг. И приказ бы соответствующий отдал, если надо. О верности Замыслу ж речь шла, не о чём-нибудь.

Случай с Финдуилас, однако, совсем иной. Гвиндор, емнип, не идейно речекрякал, а обращал её внимание на реальную и страшную опасность попасть под преследовавшее Турина проклятие. И она действительно под него попала и погибла.

URL
2011-06-13 в 23:43 

julia_monday
Железобетонный канонист
Глупо, конечно, здесь спорить, но я попробую.

Вы полагаете, что он не высказал бы своих крепкоидейных речекряканий брату, который вот-вот мог поступить, как считал Финрод,

Полагаю - мог и не высказывать. Берену же не высказывал. А мог бы, как "вассалу", запретить - если уж Вы воспринимаете Финрода как некоего тирана.

Против воли Эру? Не попытался бы уберечь Аэгнора от "греха недозволенного Единым брака"?

Где Вы вычитали, что он "не дозволен Эру"?

Если уж Финрод не постеснялся вывалить всю эту мерзость перед несчастной старухой

А надо было оставить ее в убеждении, что Аэгнор ею пренебрег из-за "высокомерия Перворожденного"? Никакой "мерзости" я там не заметила, речь идет о коренном расхождении мировосприятия эльфов и людей и о "вечной разлуке" после смерти. Поскольку брак скрепляет фэар еще крепче просто любви, то и разлука тогда тяжелее.

эрувианское правоверие и эльфийская трусость

Что же - соедините свою судьбу со слепоглухимнемым парализованным инвалидом, который умрет через пару лет - и мы тогда поговорим о трусости. Не то чтобы я Андрет такой считала и вообще людей, да и Финрод вряд ли так считал, просто здесь есть некая аналогия.

лишили счастья

В том-то и дело, что Аэгнор и Финрод считали такой брак несчастным (и не без оснований). Возможно, они ошибались - но они искренне так полагали.

И приказ бы соответствующий отдал, если надо.

Какой приказ?

не идейно речекрякал, а обращал её внимание на реальную и страшную опасность попасть под преследовавшее Турина проклятие. И она действительно под него попала и погибла.

Как раз половина аргументов Гвиндора была такого же типа, как у Финрода - о том, что негоже соединять судьбу Старших и Младших в браке. Вы просто забыли.

2011-06-20 в 14:53 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
julia_monday Полагаю - мог и не высказывать. Берену же не высказывал.

Берена он либо посчитал тем самым дозволенным и долгожданным вариантом - либо к тому моменту у самого него из-за жизненного урока (гибель несчастливого и бездетного брата, мгновенное обращение в прах без шанса продолжиться в потомстве от любимой) мозги немножечко встали на место.

Где Вы вычитали, что он "не дозволен Эру"?

В Атрабет, вестимо.

А надо было оставить ее в убеждении, что Аэгнор ею пренебрег из-за "высокомерия Перворожденного"?

Такого убеждения у неё не было, а всё поведение Финрода в беседе с Андрет и есть эта самая гордыня эльфа, воображающего, что лучше какой-то там смертной бабы знает волю Единого и уж точно знает, положено ей счастье или нет. Редкостное паскудство.

Никакой "мерзости" я там не заметила, речь идет о коренном расхождении мировосприятия эльфов и людей и о "вечной разлуке" после смерти.

Трусость, трусость. Все люди смотрят в лицо этой вечной разлуке, старости, болезням, смертям - и ничего, живут. Эти эльфы такие слабые.

Что же - соедините свою судьбу со слепоглухимнемым парализованным инвалидом, который умрет через пару лет - и мы тогда поговорим о трусости.

Не с инвалидом - люди не инвалиды, они часто сильнее эльфов и опасны для них - а просто с человеком, который, однако, через пару лет умрёт. Полюбила бы - соединила бы, конечно. За кого Вы меня принимаете? За эльфа, что ли? :) Я совершенно точно сделала бы как хочу, то есть по любви. Я же не боюсь боли от утраты.

В том-то и дело, что Аэгнор и Финрод считали такой брак несчастным (и не без оснований). Возможно, они ошибались - но они искренне так полагали.

Жизнь показала, что отсутствие этого брака никого не сделало счастливей.

Какой приказ?

Оставить её, конечно.

Как раз половина аргументов Гвиндора была такого же типа, как у Финрода - о том, что негоже соединять судьбу Старших и Младших в браке. Вы просто забыли.

Значит, и у него те же религиозные тараканы. Кстати, интересное дело - у эльфиек их, похоже, нет... Это наводит на интересный вывод касательно северной политики по военнопленным. Попозже разовью мысль. Спасибо.

URL
2011-06-23 в 04:09 

Merill
Nadia Yar

А я и не говорила, что БМ в глазах своих поклонниц достоин _только_ жалости, или даже жалости вообще.
Ты говорила, что это самое главное. Само определение "бедный мальчик" - говорит об этом :)

Они находят в этом мудачке массу достоинств, невидимых глазом простых смертных.
Может, у других их и нет, а у Курумо они есть. Я, конечно же, о ЧДТ.

но для сыновей из этого ничего хорошего бы не вышло.
Да откуда ты можешь это знать? ;) В тексте нет ни единого подтверждения данному твоему предположению, но зато — есть обратные — это две войны, начатые и выигранные самими аманцами.

Когда Валар похитили его сыновей, Мелькор не ожидал от этого ничего непоправимо дурного для детей
Ожидал — позже он сам говорит об этом Артано, будущему Ортхэннеру.

и потому не верил, что те же самые Валар способны просто истребить целый народ. Он не учёл - и за отсутствием опыта не мог учесть
Неправда, опыт у него был, из наблюдений за чужими мирами во время скитаний по Эа. Из его разговоров с Гортхауэром (когда тот знакомился сА рдой и изучал Ах`энн) это достаточно ясно.

По мысли автора ЧКА это всё-таки один мир
А я видела как Ниэнна это отрицала. " У меня свой мир, не толкиеновский, мой Мелькор не тот, а другой, лучший и валар другие, плохие". Чему верить? Получается что брать инфу мы можем, но однозначно решить, откуда можно, а откуда — нет - как обычно, нельзя. Вот почему я при ранжировании источников всегда ориентируюсь только на конкретные издания на бумаге. Они не исчезнут и текст в них внезапно не изменится.

Он не учёл - и за отсутствием опыта не мог учесть - что его собратья постепенно приближаются к состоянию демонов.
Нет, одну вещь — если полагать его таким мудрым, как ты предлагаешь — он учесть мог. Состояние и настроения аманцев после того, как они в своем Амане оказались в точно таком же положении, как он во время работы Столпов Света.

Именно. Я осуждала его за вмешательство в личные дела брата с Андрет.
Так чем же действие Мелькора, который заморочил голову специально найденному для этой цели субъекту и всучил ему свою женщину лучше попытки Финрода расстроить личную жизнь Аэгнора? Аэгнор чем-то лучше Хурина?

Важно то, что пока что ты не подтвердила своих слов.
Каких именно? Ты можешь что-то сказать про пренебрежение Мелькора к состоянию аманцев после уничтожения Столпов?

Очень просто - признавая ту самую стандартную этику, которая тебе не по нраву. Если не признавать её, очень скоро окажется, что у маньяка-расчленителя такое же легитимное мнение, как у тебя.
Я еще ни разу не видела двух поборников «стандартной этики», которые сошлись бы между собой во всем :) А поводом для размолвки, а то и ярой ненависти может послужить что угодно(у всех ведь свои больные мозоли). Стало быть, этой этики не существует, существуют только похожие правила у разных людей, когда они совпадают, некоторые говорят: у нас общая этика, но наступает расхождение и снова оказывается, что это не так.

Раздражает. И обидно
Я думала об этом, но по-прежнему прихожу к выводу, что это чувство нелогично. У меня оно с некоторых пор просто не возникает. А когда возникало( давно, не в случае с тобой) я старалась понять, отчего это, и когда поняла — все прошло и с тех пор не возвращается, и сил у меня не отнимает.

поток одинаково... неприемлемых оправданий интересных тебе героев
Неприемлемых? Что это значит? Кем неприемлемых? Неприемлемо может быть только то, чего не делаешь(или не декларируешь) сам, если делаешь или оправдываешь — признаешь что могут справедливо применить и к тебе.

Ну, в данный момент я опираюсь именно на корпус текстов по Арде и на фильм "Тор".
Про «Тор» я еще скажу отдельно, но по Арде ты именно что берешь куски разных текстов и разных авторов(!) одним тебе ведомым способом. Вернее, ты берешь только то, что хорошо укладывается в твою гипотезу, где Мелькор всегда хорош и мудр, а когда не мудр — у него всегда оправдания в виде...его чувств. Не мог, мол, совершать правильные действия потому что были такие чувства. Попутно он теряет своих майар(точнее — навсегда теряет возможность увидеть их первые шаги и первые достижения. увидеть их детство), своих специально отобранных эльфов, потом власть над Ардой, а потом и жизнь. Стандартная этика, говоришь? Но почему она не распространяется на всех, а только на него и его затейливым способом(он тоже стоит особого внимания в плане этики) отобранных избранных?

Люди не действуют так, как тебе кажется логичным. Они даже не всегда следуют своей персональной логике.
Логика в поведении всегда есть, даже если она неочевидна самому совершающему поступки. А про второе — см. выше. Если некто не следует своей собственной этике, как он может обвинять других в несоответствии ей?

Уходить из Хэлгор можно было в разных направлениях. Курумо выбрал самое гнусное.
Он не выбрал так, тебе просто так хочется думать. Так только в РВ, а не в редакциях #2 и #3. Он понял, что его выгоняют вообще, а вообще в их случае — это _вообще из Эндорэ_ . Потому что Мелькор — хозяин всего Эндорэ, а не какой-то его части, минуя прочие.

Ауле никуда не пошёл бы, он тогда уже сломался и подчинился. Навсегда.
Тогда — это когда? В эпизоде с саламандрой? И при этом после задумывал сотворить куда более масштабное — разумных существ! А перед этим еще и посещал Эндорэ, чтобы разбудить Мелькоровских майар именно там. Хороший слом, ничего не скажешь. Он просто был не слишком силен духом, а значит — на него действовала любая сильная чужая воля, независимо от того, от кого бы она исходила.

А успешно давить на Валу майа не может, ресурса нет.
В ЧДТ — уже может. Курумо мог, а значит мог и Артано. Только надо было захотеть.

Это я как раз по официальному канону сужу, по тому, как Толкиен прописал это, а прописал он союз Мордора и Изенгарда.
Нет, это, в данном случае, такое твое трактование канона. Что там было на самом деле — абсолютно неясно. В другой раз, во время той длинной серии постов про мотивы Гендальфа у тебя, я помню, был другой вариант. Полностью противоположный :)

Потому что Саурон аналогичного не делал. Он обманывал и обольщал своих смертельных врагов, а не подданных, соучеников и случайных соседей. Его хитрости - военные хитрости, манёвры, а не предательства.
Белый совет — то еще змеиное гнездо, роханцы напали на него сами, а что касается Ортхэннера — во-первых, у него нет прав — особенно у него! — сыпать какими-то обвинениями, а во-вторых мы просто не знаем что сочинит Ниэнна. И сочинит ли вообще.

2011-06-23 в 04:19 

Merill
Случай с Финдуилас, однако, совсем иной. Гвиндор, емнип, не идейно речекрякал, а обращал её внимание на реальную и страшную опасность попасть под преследовавшее Турина проклятие.

Мне лично всегда казалось, что он больше ревновал. А вот Турина могло преследовать не одно, а два проклятия(одна из немногих хороших идей у Ниэнны в ЧДТ). Одно от Эру(за то что не стал избранным), второе - от Мелькора(тоже за то, что не стал избранным).

2011-06-23 в 14:35 

julia_monday
Железобетонный канонист

В Атрабет, вестимо.


А, Вы так интерпретировали фразу про "если Рок и допустит брак меж нашими народами"? Но ведь здесь смысл явно несколько иной. Не в том дело, что Эру из какой-то своей прихоти прямо воспрещает такие браки (так же, как Бог в Библии прямо воспрещает прелюбодеяния, например), а в том дело, что именно из-за разницы в судьбе и мироощущении Старших и Младших (что есть объективный факт) Эру не хочет несчастья для своих Детей, а потому не допустит возникновения такой любви и стремления к браку. Не в том смысле, что он прямо запрещать будет и не в том смысле, что он будет вмешиваться в мысли своих созданий, а в том смысле, что не будет создано условий для такой встречи, любви и брака. Для двух "чистых" союзов (Берена и Лутиэн, Туора и Идрили) условия были созданы, причем чуть ли не с прямым вмешательством "высших сил" (проход через Завесу, нахождение "тайного города"). ("Чистые союзы" - это в том смысле, что берется "чистый" человек и "чистый" эльф, а не полукровки, как в других случаях). В случае Аэгнора и Андрет условий создано не было - из чего Финрод (и, видимо, Аэгнор) делает вывод, что и брак будет без "плюшек" (превращения одного из супругов в человека или в эльфа), а потому он будет несчастным. То есть они, конечно, не знали, что подобные превращения будут в будущем, но о чем-то подобном догадывались.

Такого убеждения у неё не было

Было. "...она знала, что Аэгнор тоже любит ее (или мог бы любить, если бы снизошел до этого), но он ничего не сказал ей и оставил ее - оттого, что она слишком ничтожна для эльфа, решила Андрет".

уж точно знает, положено ей счастье или нет

Ну а что делать, если, действительно, лучше знает?

Все люди смотрят в лицо этой вечной разлуке, старости, болезням, смертям - и ничего, живут.

C детства об этом зная. Да, можно привыкнуть к этой мысли, но ведь это надо с детства "готовиться". И то - люди настолько боятся небытия, что выдумали кучу "загробных миров", где, якобы, должны встретиться с любимыми близкими (а также верят в "чудесные исцеления", "помощь свыше" и прочее) . Так что не настолько люди смелые, как Вы утверждаете, и религии - тому доказательства. Только атеисты готовы к небытию и вечной разлуке (это я не для того говорю, чтобы себя смелой показать, просто я боюсь совсем других вещей, а вот небытия не боюсь).

люди не инвалиды

О чем я дальше и говорю. Но то, что у них чувства притуплены, а орэ замутнено - это факт.

они часто сильнее эльфов

В чем-то сильнее, а в чем-то - слабее. Эльфы превосходят людей в науке, творчестве, красоте, умениях тела (кроме силы). Люди превосходят эльфов в "свободе принятия решений", а также в том, что не привязаны к Арде (хотя я исследовала тексты на этот предмет - и никакой особой "свободы людей" и "несвободы эльфов" не нашла. Турином манипулируют очень даже неплохо, например, какая там "свобода решений"!)

и опасны для них

Чем?

Я совершенно точно сделала бы как хочу, то есть по любви.

Ну, это Вы так говорите, а что бы сделали - неизвестно.

что отсутствие этого брака никого не сделало счастливей

Но мы не знаем, что бы их ждало в варианте с браком. Возможно, еще более худшая судьба.

Оставить её, конечно.

Не верю. Не в характере Финрода такие приказы отдавать, он не Тингол и не Эол, да и Аэгнор - не сын, а брат, это другой тип отношений.

Кстати, интересное дело - у эльфиек их, похоже, нет...

Это разница не между эльфами и людьми, а между мужчинами и женщинами, вот и все :)

Это наводит на интересный вывод касательно северной политики по военнопленным

Типа родителей Илльо? Бедные эльфийки...

2011-07-02 в 10:39 

Merill
julia_monday

*В случае Аэгнора и Андрет условий создано не было*
Юлия, Аэгнор и Андрэт общались гораздо дольше и теснее, чем упомянутые Вами выше участники "чистых" браков до вмешательства в их судьбы Эру. Или им это Мелькор обеспечил? Обеспечил тесное взаимодействие между арфингами и народом Беора? По-Вашему выходит, что так.

*То есть они, конечно, не знали, что подобные превращения будут в будущем, но о чем-то подобном догадывались. *
Это Ваши фантазии, в текстах нет ни единого подтверждения такого, только "мудрые считают" и прочие неубедительности :)

*Ну а что делать, если, действительно, лучше знает?*
Это значит, что он пытается отнять у людей и у эльфов уже имеющуюся у них свободу воли(раз они желают некошерного, как Андрэт и Аэгнор), конечно же.

*Да, можно привыкнуть к этой мысли, но ведь это надо с детства "готовиться". *
Глупости :) В детстве никто об этом не думает, так же как и о том, что течет время, и что течет оно быстро.

*Аэгнор - не сын, а брат, это другой тип отношений. *
Аэгнор - младший брат ФИнрода, а это в их феодальных условиях равнозначно отцу. Изучите наконец матчасть, а не бредни про эльфийскую дивность, самими текстами не подтверждающиеся.

*Типа родителей Илльо?*
Родители Илльо счастливо жили вместе, что должно быть очевидно для всякого, что верит в догматы ЗИОЭ. Вы же вроде верите? Так вот - согласно им у них все было по любви, потому что по-иному быть просто не могло. Илльо Брилевой - подтверждает предположение Нади,а не опровергает его. 8)

2012-07-28 в 19:41 

Улленшпигель
1.Бедный мальчик" кидает тебя, как бы ты себя ни вела. но самого пожалельщика скушают, кости выплюнут да еще и пожалуются, что он, сволочь, невкусный попался.
2.В суровой серой реальности либерасты постоянно оправдывают серийных убийц и сексуальных маньяков по схеме "бедных мальчиков", проявляют к ним понимание, проникают в их нежные ранимые души - и в итоге выпускают их на свободу, где "бедные мальчики" тут же опять принимаются насиловать и расчленять кого могут. Обычно женщин и детей, причём, увы, не родных этим либерастам.
3.Я вообще считаю, что всех вышеперечисленных деятелей надо отправлять к чертям каким-нибудь интересным способом, но ещё более интересный способ я бы зарезервировала для их жалетелей и понимателей
ППКС! Особенно первый пункт.
А насчет жалельщиков я в своем дневе писал, что "Мне всегда хотелось, чтоб каждый раз, когда очередной гумнюк начинает вопить про недопустимость смертной казни, про чрезмерное применение насилие по отношению к разным негодяям (преступниками их может же назвать только суд!!!), что его самого лично коснулось именно то, что оно в очередной раз предлагает не наказывать слишком жестоко... см . дальше mirrordanser.diary.ru/p176339314.htm

2012-07-28 в 20:39 

_MIST_
Пруссия в Хеталии - 100% БМ

2012-07-29 в 00:00 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
Улленшпигель, :friend: Алсо, "гумнюк" - хорошее слово.

_MIST_, точно. Щас внесу его в список. :)

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

SINE UMBRA NIHIL

главная